Питање предестинације у учењу Светог Августина

[sanja84]

пре 25 минута, Александар Милојков рече

Августин то објашњава као Божје допуштење, како сам показао на почетку теме. Бог "управља" и злим делима, ради неког будућег добра:

 

ako kairam...Jel to može značiti da čovek upadne u tu negativnu energiju(greh), pa onda kud udari udari...? ( to bi već bilo u Božijem promislu)

[Александар Милојков]

пре 12 минута, sanja84 рече

ako kairam...Jel to može značiti da čovek upadne u tu negativnu energiju(greh), pa onda kud udari udari...? ( to bi već bilo u Božijem promislu)

Човек може да чини шта жели, али Бог може да допусти или не допусти да нешто конретно учини. Тако, све што се збива у нашем животу, збива се нашом вољом и Божијим допуштењем. Бог може да спречи све што пожели да спречи, али неке лоше ствари допушта да се десе, по свом промислу, који је нама недокучив.

[Milan Nikolic]

@Александар Милојков

Бог не може знати будуће догађаје као већ остварене, само сам то хтео рећи. Догађај је остварење Божије воље, и није остварен пре. Бог може да зна будући догађај, али не као већ остварен. То је важно да се не би могло говорити о претпостојању творевине. Разумем твоје одговоре, али нису повезани са тим.

Кажеш да увлачим Бога у људску димензију размишљања. Јасно ми је да човек треба да размишља Божијом димензијом, али уочавам ту одређене опасности.

[Tumaralo.]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Kod ovakvih tema uvek se setim Isusa i dva razbojnika na krstu.

Obojica su imali Sina Božijeg pored sebe, obojica su bili nemoćni, raspeti, na samrti. Jednako je "bio dostupan" obojici. Ali samo jedan od njih je prepoznao Gospoda i izustio: "Opomeni me se, Gospode, kad dođeš u carstvo svoje" i on je bio spašen.

To je slika naše situacije. U svakom trenutku Gospod je sa nama, u svakom momentu izliva svoju blagodat na nas kao Sunce, ali potrebna je ona mrvice naše volje koja je ostala još kao bleda senka prvobitnog stanja. Tom mrvicom, koliko god bili nemoćni, jedva živi, treba makar rečima, mislima, da se obratimo Gospodu.

Ovo bi išlo u prilog Arminijanizmu i sinergizmu uopšte (dakle i pravoslavnom učenju).

Ali opet, s druge strane, kada pogledamo sam taj mistični događaj - kada odgovaramo verom na Božiji poziv, tu nema neke naše slobode već osećamo da nas Bog neodoljivo privlači sebi.
To jest, možda je bolje reći da tu nema naše svojevolje ali ima slobode jer potpuni vid slobode upravo podrazumeva biti u zajednici sa Bogom. Mislim da je ovo najbolja jezička formulacija koja nastoji da približi ova dva gledišta koja se nikada ne mogu u ljudskom umu sasvim pomiriti.

[Inženjer Djatlov]

   Želeo sam da ovo podelim sa vama, iako bih možda i imao neko svoje mišljenje, bolje je da velikan govori za mene, ovo što sam citirao je iz ,,Brevijara" Serena Kjerkegora. Mislim da je nekad problem prosto u lošem definisanju pojmova ,,sloboda" ili ,,biranje", pa će ovo možda nečemu doprineti ili razjasniti, i ako možda nije 100% vezano za ovu temu. ,,Birajući apsolutno ja biram očajanje. U očajanju pak ja biram apsolutno. Jer sam ja sam apsolutno, ja postavljam apsolutno. Ovo mogu i drukše reći: ja biram apsolutno koje mene bira, ja postavljam apsolutno koje mene postavlja. 
A šta je to što ja biram? Je li to ovo ili ono? Ne, jer ja apsolutno biram. Apsolutno pak biram upravo zato, jer sam izabrao da ne biram ovo ili 
ono. Ja biram apsolutno. A šta je apsolutno? To sam ja u svojoj večnoj važnosti. Kao apsolutno ja ne mogu ništa drugo izabrati do samoga sebe. Jer: izaberem li nešto drugo, onda biram nešto konačno. Dakle, ne biram apsolutno. Ali šta znači to: moje ja? Ako odmah treba da nađem neki izraz, evo odgovora: ja je nešto najapstraktnije od svega i istovremeno najkonkretnije od svega — to je sloboda. 
U očajanju, dakle, ja biram samoga sebe.

... Ono zašto se ja zauzimam u svome ili — ili jeste etičko. Zato još nema spomena o izboru nečeg, ni spomena o realitetu biranja, već o realitetu da se bira. To bih želeo da te osvestim. 
Do ove tačke čovek čoveku može pomoći. Ako se pak dovde dođe, onda se umanjuje značaj koji čovek za čoveka može imati."  Dakle ovo ,,ja" o kojem Kjerkegor govori je, za mene, ta slika božanskog (apsolutnog) po kojoj je čovek stvoren i čije postojanje ukida potrebu za diferencijacijama o kojima gore govorite. Pozdrav

[Inženjer Djatlov]

A ovo je iz ,,Ili - ili", takođe od Kjerkegora, mislim da još više gađa u centar, ali zaboravih da odmah okačim. ,,Ne samo da u pojedinim trenucima
posmatram, kako kaže Spinoza aeterno modo (sa tačke gledišta večnosti), već sam i ja sam stalno aeterno modo. Mnogi veruju da su u tom istom stanju kada, učinivši ovo ili ono, spajaju ili izmiruju suprotnosti. Ali to je nesporazum. Jer, istinita večnost ne leži iza ili-ili, već mu prethodi."

[kopitar]

пре 5 часа, Александар Милојков рече

Увлачиш Бога у људску димензију битисања и мишљења. Послушај поново шта псалмиста Давид каже након онога да су сви његови дани забележени код Бога и када их није било ни једнога - "Како су ми недокучиве помисли твоје, Боже! Како им је велик број!" А послушај и самог Бога који се обраћа људима:

 

Ishođenje nije stvaranje DS te zato oba sudjeluju.

["Tamo daleko"]

пре 19 часа, Александар Милојков рече

тему односа Божје благодати и људске слободе, који су писани у периоду 418-429 године. Постоје мишљења, да је остарели Августин, како се ближио крају овоземаљског живота, све више уносио неку дозу антрополошког песимизма и све је мање био философ, а све више библијски егзегета.

Najpre, hvala Ti sto htednuto I voljno darujes Avgustinove misli, tj. prevod izvornih tekstova, osobito na ovu temu! Od kako sam na ovom forumu, u par navrata sam pitala/podsticala da obnovimo temu slobode, tj. odgovorne slobode I distinkciju u odnosu na "pravo izbora" koji se u savremenom drustvu stalno potencira. Mnogi nasi teolozi su pisali, propovedali o tome. Bilo bi dobro sakupiti kvalitetne radove u zbornik I objaviti, jer nikada nije dovoljno iznova promisljati o tako vaznim, egzistencijalnim temama, koja za mnoge, zivot znaci. Jedva cekam da nam posaljete najavljene prevode I uvide o odnosu ljudske slobode I Bozije blagodati.

[kopitar]

Kod katolika je postojao pokret koji je slijedio malo teži oblik ovog Augustinovog učenja.

Jansenizam je bio vjerski pokret unutar Katoličke Crkve tijekom 17. i 18. stoljeća. Tvorac mu je bio belgijski biskup iz Ypresa, Cornelius Jansen (1585.-1638.). po kome je i dobio naziv.

Dok renesansa i humanizam naglašavaju čovječju vrijednost i um, jansenisti naglašavaju Božju svemoć, čovjekovu izopačenost i nemogućnost da se čovjek spasi ako nije za spasenje predestiniran. Inzistirajući na moralnoj rigoroznosti (zabilježeno je da su jansenisti redom bili turobnog raspoloženja i da su se rijetko smijali) i na stavu da će spasenje postići samo rijetki među kršćanima, okreću se naročito protiv isusovačkog pastoralnog dušebrižništva. Veliki simpatizer ovog pokreta bio je Blaise Pascal.

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Jansenizam&ved=2ahUKEwid5-C08vPjAhWcAxAIHaiQCocQFjABegQIBRAB&usg=AOvVaw3jj1_42pONIHnwv1WETcte

[Tumaralo.]

пре 7 часа, Александар Милојков рече

 

Dakle, konačan zaključak Avgustinov je da je vera stvar Božje blagodati.

"Niko ne može doći k meni ako ga ne dovuče otac koji me posla; i ja ću ga vaskrsnuti u pošljednji dan "  Jovan (6,44)

Zaista, šta imamo dobro u nama a da nije od Boga?

Savremena neuronauka čak i govori o "centru za religioznost" u mozgu.

Baš sam pre neki mesec ovde objavio status "Nema vere bez Božje milosti". Izgleda da sam klavinista

[kopitar]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Dakle, konačan zaključak Avgustinov je da je vera stvar Božje blagodati.

"Niko ne može doći k meni ako ga ne dovuče otac koji me posla; i ja ću ga vaskrsnuti u pošljednji dan "  Jovan (6,44)

Zaista, šta imamo dobro u nama a da nije od Boga?

Savremena neuronauka čak i govori o "centru za religioznost" u mozgu.

Baš sam pre neki mesec ovde objavio status "Nema vere bez Božje milosti". Izgleda da sam klavinista

Ja mislim da svaki čovjek ima potencijal ili milost da sam izabire a u konačnici je već i izabrao.

[Tumaralo.]

пре 6 минута, kopitar рече

Ja mislim da svaki čovjek ima potencijal ili milost da sam izabire a u konačnici je već i izabrao.

Hm da ali onda je ultimativni izbor prepušten čoveku. Bog je tu kao nekakva konstanta a sve zavisi od indivudalne volje čoveka što nas vraća na pelagijansku jeres.

Vezano za temu, zanimljiva je bila i polemika Martina Lutera sa @Desiderius Erasmus back in the day.. Luter je bio kategoričan: nema slobodne volje. https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Bondage_of_the_Will

Radikalan povratak avgustinizmu kroz Kalvina, Lutera, janseniste... sve su to rekacije na tadašnju iskvarenost rimokatoličkog učenja koje je duboko zabrazdilo u pelagijansku jeres. Najvulgarniji izraz toga, bile su indulgencije.

[kopitar]

пре 5 минута, Tumaralo. рече

Hm da ali onda je ultimativni izbor prepušten čoveku. Bog je tu kao nekakva konstanta a sve zavisi od indivudalne volje čoveka što nas vraća na pelagijansku jeres.

Vezano za temu, zanimljiva je bila i polemika Martina Lutera sa @Desiderius Erasmus back in the day.. Luter je bio kategoričan: nema slobodne volje. https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Bondage_of_the_Will

Radikalan povratak avgustinizmu kroz Kalvina, Lutera, janseniste... sve su to rekacije na tadašnju iskvarenost rimokatoličkog učenja koje je duboko zabrazdilo u pelagijansku jeres. Najvulgarniji izraz toga, bile su indulgencije.

Ma ne indulegencija je čisto ekonomski posao da se dođe do love.

[Milan Nikolic]

Испада да је права слобода у прихватању Исуса Христа за средиште нашег бића.

[Tumaralo.]

пре 15 минута, kopitar рече

Ma ne indulegencija je čisto ekonomski posao da se dođe do love.

Da, ali u korenu te prakse bilo je pogrešno učenje da dela spasavaju.