Питање предестинације у учењу Светог Августина

[Milan Nikolic]

 

пре 59 минута, Александар Милојков рече

Ја само питам - шта ћемо са оним што пише у Новом завету? Врло јасно пише.

Одговорио сам на то питање у другом пасусу:

пре 47 минута, Milan Nikolic рече

Зар није све већ одређено шта може да се деси. Нешто од тога је извесније да се деси, када имамо за циљ успостављање Царства Божијег

Разумео сам твоје објашњење и решење овог проблема, али ја га разумем као део ширег решења.

Мени је све ово проблематично пре свега због проблема преегзистенције. Нешто што је детерминисано може се разумети као већ остварено, а то је тај шири проблем који би могао да усталаса Цркву.

Зато сам за то да се што више обухвати од тих питања. Јер, чак и да је све у потпуности одређено, да Бог већ зна све коначне догађаје, ни један од тих догађаја, ипак, није унапред остварен, у смислу да то Бог већ види негде као остварење, него је сваки догађај непосредно остварење воље Божије, у ходу са нашом слободом.

То ме неизоставно везује за св.Максима, за принцип да ни једна идеја или мисао (Божија) о творевини није аутоматски дело, није творевина, него тек када се те идеје или мисли остваре, онда је реч о творевини. Зато је мени интересантно помињање ,,могућности", код Максима, везано за логосе бића. Као да Бог има прегршт могућности за догађаје у творевини, а тек нешто од тога ће се коначно остварити, зависно од наше слободе, односа са Богом и воље Божије.

Тако тумачим унапред одређене догађаје. Бог већ има одређене све могућности, неке су више, а неке мање извесније. Оне које се тичу домостроја спасења су најизвесније. Поента је у томе да Бог чини све догађаје као непосредно остварење Своје воље, а не као да је та воља већ унапред остварена. Остварење Божије воље је, зато, у ходу са историјом и нашом слободом.

[Bokisd]

пре 1 минут, Milan Nikolic рече

Као да Бог има прегршт могућности за догађаје у творевини, а тек нешто од тога ће се коначно остварити, зависно од наше слободе, односа са Богом и воље Божије.

Mislim Milane, da kod Bozijeg predznanja i promisla i saveta o svetu i coveku ne postoje vise mogucnosti za dogadjaje, On kao svesilan i svemudar ima mogucnost da vidi sve buduce dogadjaje onako kako su se odigrali i bas onako kako smo mi i izabrali i delovali i to je sasvim ocekivano stanje stvari jer govorimo i pricamo o Bogu koji je van svih kategorija stvari koje poznajemo i razumemo umom.

Ali, kako onda On deluje u tom trenutku kada se dogadjaj desava, koji je On vec po predznanju video i koji za Boga nije nepoznat, ...ufff, to je vec druga prica i pitanje nad pitanjima.... .... to mora da imamo svetiteljski um i duhovnost da bi mogli da vidimo kako to ide sa tim Bozijim predznanjem i delovanjem u real time.... ili da pronadjemo i procitamo kod nekog svetitelja koji je to vec sa Bogom razresio...  ... i koji je to i napisao i probao da objasni recima ljudskim koje su neki put i nedovoljne (valjda je tako i nastala apofaticka teologija)

[Milan Nikolic]

пре 38 минута, Александар Милојков рече

Знаш шта је ту проблем? Што се у однос доводе два потпуно различита бића - Бог који обитава у вечности и за којег нема демензије простор-време и човек, који постоји и мисли у димензији простор-време. Рећи да слобода представља неизвесност и за самог Бога значило би спуштати Бога у раван временитог постојања.

Има ту једна зачкољица, ако могу тако рећи. Сам појам времена, тачније, матрица времена, јесте једно хронолошко и суперрапидно изливање информација (физичких догађаја) као остварења Божије воље. Другим речима, остварење Божије воље иде у ходу са временом. Време је, управо, хронологија остварења воље Божије, а што би физичари рекли, да се не би све десило одједном.

Интересантно је како Ајнштајн упорно није хтео да прихвати принцип неодређености, говорећи како не иде да се Бог коцка. И заиста, механички експеримент и математика доказали су да Ајнштајн, у начелу, греши. Остаје нам да дефинишемо како долази до коначног исхода, физичког догађаја. Из наше перспективе, физички гледано, догађаји су насумични, баца се коцка. Међутим, зашто не бисмо веровали да је ,,догађај" остварење нечије воље, Божије воље.

Бог се са физичким догађајима не коцка, ако је сваки догађај остварење Његове воље. Међутим, има ли нешто са чиме би се Бог могао коцкати? Наравно, са вољом некога другог, ако је та воља такође у буквалном смислу слободна. То је та наша слобода и одговорност. Чак и Зизјулас тако тумачи, рекавши да се Бог изненадио паду Адама. У свему томе, треба имати у виду да је Бог задао све могућности, да тако зна све што се може догодити, али догађаји се одвијају остварењем Божије воље и у ходу са човековом вољом.

[Desiderius Erasmus]

пре 8 часа, Александар Милојков рече

Опет, кажем ти, немам ништа против тог размишљања. Многи тако и размишљају. Ја само питам - шта ћемо са оним што пише у Новом завету? Врло јасно пише.

Uh, imao sam oko toga rasprave sa jednim prijateljem, zagriženim kalvinistom. A, pritom je još i pop Reformisane episkopanlne crkve (koja kod nas ima svega nekoliko članova). 

Pa, Biblija jasno govori o nekoj predestinaciji. Nama je to teško da razumemo, ali na neki način bi se moglo reći da je sve što se događa predodređeno, ali pritom ni naša sloboda nije nimalo ugrožena. Jer, Bog je unapred znao i najmanju sitnicu koja će se dogoditi u ovom Univerzumu. I opet ga je stvorio. Dakle, video je i da će neki pedofil silovati dete (ili da će Pahomije pipkati dečake), a opet je stvorio baš taj Univerzum. Može se, dakle, reći da su i te najgadnije stvari unapred predodređene. A opet ljudi slobodno odlučuju da ih čine, i mogli su da odluče i da ih ne čine.

C.S. Lewis je o tome ovako dumao:

Time is the very lens through which ye see something that would otherwise be too big for ye to see at all. That thing is Freedom: the gift whereby ye most resemble your Maker and are yourselves part of eternal reality. But ye can see it only through the lens of time.

Every attempt to see the shape of eternity except through the lens of Time destroys your knowledge of Freedom. Witness the doctrine of Predestination which shows (truly enough) that eternal reality is not waiting for a future in which to be real; but at the price of removing Freedom which is the deeper truth of the two.

Ili:

I take it as a first principle that we must not interpret any one part of Scripture so that it contradicts other parts. . . . The real inter-relation between God’s omnipotence and Man’s freedom is something we can’t find out. Looking at the Sheep and the Goats every man can be quite sure that every kind act he does will be accepted by Christ. Yet, equally, we all do feel sure that all the good in us comes from Grace. We have to leave it at that. I find the best plan is to take the Calvinist view of my own virtues and other people’s vices; and the other view of my own vices and other people’s virtues. But tho’ there is much to be puzzled about, there is nothing to be worried about. It is plain from Scripture that, in whatever sense the Pauline doctrine is true, it is not true in any sense which excludes its (apparent) opposite. You know what Luther said: “Do you doubt if you are chosen? Then say your prayers and you may conclude that you are.”

[Desiderius Erasmus]

Uf, izgleda sam postavio tri puta isti komentar, pa bih molio admine da to brišu.  

[Tumaralo.]

@Александар Милојков

Da li je Avgustin učio da je čovekova volja slobodna ovako u svakodnevnom životu, a da je samo po pitanju spasenja čovekova volja apsolutno nemoćna gde sve 100% zavisi od Božje blagodati? Da li je pravio tu razliku?

Kalvin i Luter, koji su težili potpunom povratku Avgustinu, razlikovali su ta dva aspekta. Pa je Kalvin učio da je čovekova prirodna volja slobodna a Luter je govorio o volji u građanskim stvarima, dok je učešće čovekove volje u spasenju = nula. Govorili su "čovek može da čini šta hoće, međutim šta to vredi kada će po svojoj paloj prirodi uvek izabrati loše? Samo je Bog dobar, samo po Božjoj blagodati čovek može biti spašen."

Kalvinisti imaju jednu konstukciju koja ide ovako nekako  "kada se neodoljiva Božja blagodat (irresistible grace) izlije na čoveka on slobodno prilazi Bogu (a istovremeno je nemoćan da učini bilo šta drugo!)"

[Tumaralo.]

пре 9 часа, Жељко рече

Види, био бих ти захвалан за подробнији одговор. Не мора сад и одмах, ако ухватиш времена у току наредних дана.

Питање је битно не само као разрешење теолошких недоумица, него и онога што се данас у Србији популарише као "Протестантска радна етика", надам се да разумеш

Meni je veliki znak pitanja kako su to Kalvin i Luter povezali radnu etiku sa jevanđeljem...

Čitajući jevanđelje pre bih zaključio nešto drugo ("vidite krinove u polju kako ne brinu, ptice nebeske ne brinu a imaju sve šta im treba od Boga... ")

Zašto su se fiksirali baš na priču o talentima (ako jesu)?

Istina je da mi toj temi pristupamo kroz Veberovo delo, što je pogrešno, jer K i L nisu učili da je npr. zemaljsko blagostanje znak Božje milosti/prokletstva niti se radom sakupljaju poeni za raj.

Ali osnovno pitanje i dalje stoji...

[Tumaralo.]

пре 2 часа, Desiderius Erasmus рече

C.S. Lewis je o tome ovako dumao:

Time is the very lens through which ye see something that would otherwise be too big for ye to see at all. That thing is Freedom: the gift whereby ye most resemble your Maker and are yourselves part of eternal reality. But ye can see it only through the lens of time.

Every attempt to see the shape of eternity except through the lens of Time destroys your knowledge of Freedom. Witness the doctrine of Predestination which shows (truly enough) that eternal reality is not waiting for a future in which to be real; but at the price of removing Freedom which is the deeper truth of the two.

Ako kroz vreme ("na kašičicu") saznajemo  neograničenu večnost, onda možemo zaključiti da sve što je sadržano u vremenu sadržano je i u večnosti.

Što znači da ako zla ima u vremenu ima ga i u večnosti?

[Desiderius Erasmus]

TOTAL DEPRAVITY - čovek je potpuno iskvaren padom

UNCODITIONAL ELECTION - izbor onih koji će biti spaseni ne zavisi uopšte od nas

LIMITED ATONEMENT - Hristova žrtva važi samo za izabrane, ne za sve ljude

IRRESISTIBLE GRACE - onaj ko je predodređen za spasenje ne može se odupreti Božijem pozivu

PERSEVERANCE OF SAINTS - onaj ko je predodređen za spasenje ne može da "otpadne"

 

To je čuveni kalvinistički TULIP.

[Desiderius Erasmus]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Ako kroz vreme ("na kašičicu") saznajemo  neograničenu večnost, onda možemo zaključiti da sve što je sadržano u vremenu sadržano je i u večnosti.

Što znači da ako zla ima u vremenu ima ga i u večnosti?

Uf, teško pitanje... 

[Tumaralo.]

пре 4 минута, Desiderius Erasmus рече

Uf, teško pitanje... 

Neko bi mogao da kaže "pa naravno da ima zla u večnosti, to je pakao!"

A to je opet druga problematična tema.

[Александар Милојков]

1 hour ago, Desiderius Erasmus рече

TOTAL DEPRAVITY - čovek je potpuno iskvaren padom

UNCODITIONAL ELECTION - izbor onih koji će biti spaseni ne zavisi uopšte od nas

LIMITED ATONEMENT - Hristova žrtva važi samo za izabrane, ne za sve ljude

IRRESISTIBLE GRACE - onaj ko je predodređen za spasenje ne može se odupreti Božijem pozivu

PERSEVERANCE OF SAINTS - onaj ko je predodređen za spasenje ne može da "otpadne"

 

To je čuveni kalvinistički TULIP.

Да, то је, да тако кажем, најтврђа могућа рецепција Августиновог учења и то из овог његовог последњег дела на ту тему - De praedestinatio sanctorum. Чим дођем до времена показаћу вам детаље, шта тачно каже Августин,

[Александар Милојков]

Ево још неких мојих запажања по овом питању:

И на крају анализе Августиновог капиталног дела De civitate Dei, једно комплексно питање. Питање односа Божије и људске слободне воље и предестинације. Моје је мишљење да треба изаћи из тумачења које подразумева буквалну негацију постојања људске слободне воље и, у вези са тим, једне баналне предестинације од стране Бога (Калвин). Искрено, мислим да је Августин исувише дубок мислилац да може поставити ствари на тако један, рекао бих, неинтелигентан начин. Моје разумевање је следеће. Предестинација или предодређење, представља Божије знање и вољно одређење коначних, будућих ствари, везано за створени свет. Међутим, то не значи да се човек ништа не пита и да нема слободну вољу. Има је и Августин јасно каже да многе ствари зли чине, својом слободном вољом, супротно вољи Божијој. Ипак, они тим чињењима не могу да осујете вољу Божију. Бог улази у дијалектику са човеком и Августин више пута наводи да је Бог кадар да наше зло, дакле нашу вољу супротну његовој, употреби тако да историја ипак иде ка остварењу коначне воље Божије. Дакле, човек јесте слободан, Бог не одлучује уместо њега, али, парадоксално, човек не може надмудрити и осујетити Бога и његову вољу. Та воља иде ка свом остварењу не некаквом силом Божијом која би надвладала човека као слабијег, већ дијалектиком, Божијом премудрошћу, умећем да у датим околностима ствари ипак доведе до коначног циља. Даље, у De civitate Dei XXII, 2.1. Августин каже: "Dicitur etiam voluntas Dei, quam facit in cordibus oboedentium mandatis eius, de qua dicit Apostolus: Deus enim est, qui operatur in vobis et velle..."(Божијом вољом се назива и она коју Бог твори у срцима оних који су послушни његовим заповестима, за које апостол каже: „Бог је онај који у вама ствара вољу...) Овде се Августин позива на апостола Павла, који у Фи 2,13 каже: θεὸς γάρ ἐστιν ὁ ἐνεργῶν ἐν ὑμῖν καὶ τὸ θέλειν καὶ τὸ ἐνεργεῖν ὑπὲρ τῆς εὐδοκίας (Јер Бог је онај који у вама твори и да хоћете и да творите по његовом благовољењу).  Овај део код Августина ће се често тумачити као негирање људске слободне воље, као да Бог одлучује уместо нас, тј. да ствара, мимо нас, вољу у нама. Ипак, изучавајући Августина, мислим да сам увидео шта он жели да каже у вези овога.  Да, Бог ствара вољу у нама, да чинимо оно што Бог жели (у смислу његове коначне воље о творевини). Али, то не значи нашу пасивност. Како Бог ствара вољу у нама? Својим присуством, односом са нама. Обратимо пажњу да Августин каже да Бог ствара вољу "у онима који су послушни заповестима његовим". То значи, у онима који му слободно служе. Бог као присутно, вољено биће ствара одређени квалитет воље у нама. Исто као када смо у некој недоумици, када смо сами, па се онда пред нама појави неко кога волимо и у кога имамо поверења да нам нешто саопшти. Само његово присуство нас покреће, креира вољу и њен квалитет у нама. Без те особе бисмо вероватно донели сасвим другачију одлуку. У њеном присуству, волећи је, наша воља се формира, мења свој квалитет. Дакле, тако ја разумем да Бог твори вољу у нама. Нема наше пасивности. Бог не одлучује уместо нас. Његово само присуство, пред нама којима то присуство нешто значи, покреће нашу вољу, орасполужује нас да хоћемо и тој вољи даје одређени, позитивни квалитет. Наш народ каже: С ким си, такав си. Мислим да управо то Августин жели да каже.

[Александар Милојков]

Свети Августин прави разлику са једне стране између prima voluntas (прва воља) која је и bona voluntas (добра воља) и, са друге стране, mala voluntas (зла воља). (De civitate Dei XIV, 11.1.). 
Прву (добру) вољу сматра саставним делом наше природе, тј. оним што нам је Бог подарио стварањем. Та природна воља тежи ка Богу.Ову другу сматра противприродном, тј. недостатком. Нечим што нема своје суштинско постојање већ представља илузију и лаж. 
Све ово веома подсећа на учење Светог Максима о природној и гномичкој вољи.

[Александар Милојков]

Такође, у De Trinitate, поистовећује вољу са љибављу:

Цитат

...quid est aliud caritas, quam voluntas? (Шта је друго љубав, ако не воља?)