Здравко Пено: Критика учења теолога дарвиниста

[Bokisd]

пре 17 минута, Vladan :::. рече

Његов проблем, шта да му радим...  

Неважно ми је што сам са његовог сајта проследио структуру текста о Стварању, могао је то да буде било чији сајт, то не мења чињеницу да је текст такав какав јесте (без обзира на евентуалне нечије финесе у преводима).
 

Poceo sam detaljnije da citam,... meni je zanimljivo, ali, na prvu deluje i kao dosta komplikovana stvar, treba tu dosta predznanja naucne o jeziku da se sve to pohvata i shvati kako treba, za nas obicne citaoce. Nekako imam utisak da treba imati bas sigurne reference da bi se proucavao SZ na jevreski nacin tj. za takvu stvar moramo imati dosta veliko znanje jevrejskog jezika.

Valjda Bener poseduje te reference jer ipak ljudi koji se bave tim stvarima (kojima se on bavi) treba da zavrse skole i da uloze visedecenijski trud u prevodjenju i tumacenju i da se na kraju to proveri u naucnoj zajednici kako bi se dobila odredjena ocena necijeg rada ( u tom smislu, na nekim hriscanskim sajtovima pominju da je on samouk znalac tih stvari oko jevrejskog jezika, sto mozda moze da bude problem i da treba da budemo oprezni citajuci njegove tekstove ...)

Po meni, ima dobrih stvari kod Benera i nalazim neka razmisljanja i tumacenja koja su vrlo slicna onima koja sam citao u tumacenjima nasih svetitelja, ali, opet, imam utisak da neke stvari pomalo i odudaraju od nekih stvari koje nisu bas ekvivaletne sa pisanijama svetitelja.

Da ne ispadne na kraju krajeva da sam ja sad postao neki expert za ove stvari, ja sam izneo moje povrsno misljenje, svako moze da procita sta pise Bener o nekim odredjenim stvarima i da uporedi sa pisanijem otaca o tim istim stvarima i da donese svoj sud. 

(i na kraju krajeva, ... moram da se nasalim..... Dogmatika sv.Justina je zakon, ....)

 

[Vladan :::.]

пре 21 часа, Bokisd рече

Po meni, ima dobrih stvari kod Benera i nalazim neka razmisljanja i tumacenja koja su vrlo slicna onima koja sam citao u tumacenjima nasih svetitelja, ali, opet, imam utisak da neke stvari pomalo i odudaraju od nekih stvari koje nisu bas ekvivaletne sa pisanijama svetitelja.

Небитна су Бенерова (самоука или стручна) тумачења и размишљања, то ме не занима, битно је какву структуру има текст и шта то значи за наше тумачење. Он је само један од оних који су ту структуру презентовали....

 

[Благовесник]

 

[Vladan :::.]

"starosti i nastanku planete ZEMLJE"

Ако је равна онда је могла брже да настане а ако је лопта онда има много већу запремину и требало је више времена 
 

[Vladan :::.]

Мада... ако се у унутрашњости Земље одвија термо-нуклеарна фузија онда је она изнутра шупља и лебди као балон што значи да је немогуће да лети око Сунца због тежине него би могла да одлети било где ван Сунчевог система, тако да је и то превара...
 

[grigorije22]

пре 10 часа, Благовесник рече

 

To je sto posto Dzentri. 

[Bokisd]

пре 17 часа, Vladan :::. рече

Небитна су Бенерова (самоука или стручна) тумачења и размишљања, то ме не занима, битно је какву структуру има текст и шта то значи за наше тумачење. Он је само један од оних који су ту структуру презентовали....

 

Citam poslednja 2 - 3 dana njegove tekstove , ali i sve druge tesktove i mnogobrojne druge autore koji se bave ovom temom i mislim da je stvar sa Benerom pomalo nejasna u smislu objektivne i strucne tacnosti njegove price oko ..... samo jevreska perspektiva u nauci o jeziku ili lingvistici ili kako moze da se posmatra nacin kojim se on bavi pitanjem tacnog prevodjenja jezika jevrejskog SZ.

Jednostavno, problem kod njega koliko sam video  jeste sto on ne predstavlja samo struktutu (i tu se postavlja pitanje njegove  objektivne prezentacije te' strukture...), nego i tumaci pismo na osnovu te' njegove interpretacije strukture i jezika pisma, i to u mnogim slucajevi suprotno od hriscanskog tumacenja SZ... iako, vec sam naveo postoje i dobre i poucne stvari kod njegovih raznih intepretacija ...(itd)

[Vladan :::.]

пре 25 минута, Bokisd рече

Jednostavno, problem kod njega koliko sam video  jeste sto on ne predstavlja samo struktutu (i tu se postavlja pitanje njegove  objektivne prezentacije te' strukture...), nego i tumaci pismo na osnovu te' njegove interpretacije strukture i jezika pisma

Па већ ти два пута рекох да ме његова тумачења (на основу било које структуре) не занимају. И буквални креационисти такође тумаче Стварање на основу свог виђења како је текст хронолошки структуриран. А ми имамо отачка и теолошка мишљења да је све било за један дан тј. да нема никакве хронологије.

Али ни Бенерово ни протестанстко тумачење не мењају чињеницу да текст има паралелизне и симетрије (које свако може сам да провери и) који су писцу изгледа били важнији од (креационистичке) хронологије, а то видимо и у односу три текста о Стварању: хронологија им је (изгледа) секундарна а примарно говоре о односима Бога, човека и света.

Е сад, наравно, да се буквалним креационистима ово све не свиђа јер су велики труд уложили да направе конструкције које решавају проблеме њиховог површног хронолошког гледања на текст. Али ако ни оци нису само буквално читали текст онда смо и ми слободни од тог бремена којим су себе протестантски буквални креационисти непотребно оптеретили, а осим тога, ни сам текст није (само) тако написан како видимо.

 

[Bokisd]

пре 2 часа, Vladan :::. рече

А ми имамо отачка и теолошка мишљења да је све било за један дан тј. да нема никакве хронологије.

Ovo prvi put cujem, gde postoje takvi tekstovi i teoloska misljenja otaca, koja su izvedena iz Postanja ?

пре 2 часа, Vladan :::. рече

Али ни Бенерово ни протестанстко тумачење не мењају чињеницу да текст има паралелизне и симетрије (које свако може сам да провери и) који су писцу изгледа били важнији од (креационистичке) хронологије, а то видимо и у односу три текста о Стварању: хронологија им је (изгледа) секундарна а примарно говоре о односима Бога, човека и света.

Е сад, наравно, да се буквалним креационистима ово све не свиђа јер су велики труд уложили да направе конструкције које решавају проблеме њиховог површног хронолошког гледања на текст. Али ако ни оци нису само буквално читали текст онда смо и ми слободни од тог бремена којим су себе протестантски буквални креационисти непотребно оптеретили, а осим тога, ни сам текст није (само) тако написан како видимо.

I ovo mi nije bas jasno, kakva (kreacionisticka) hronologija je u pitanju,,....  valjda treba prvo da govorimo o hronoligiji kao mogucnosti u postanju, pa ako postoji hronologija, onda da vidimo kako da je tumacimo i onda na kraju mozemo i da imamo razlicite sisteme i moduse, kao na primer, kreacionisticki, ID, TE, teisticka evolucija i slicno.

Inace, Vlado, koliko ja znam, glavna konstrukcija otaca jeste, da je knjiga Postanja (1, 2, 3 glava) prvo hronoloska i bukvalna i istorijska stvar, i drugo, kada udjemo da tumacimo knjigu Postanja u detalje i po glavama i stihovima i recenicama i recima, onda mozemo da primenjujemo sve druge nacine tumacenja pisma, ....i, bukvalni, i literalni, i alegorsijki, i duhovni, i moralni, i poucni, ....naravno sve u zavisnosti od samog smisla i konteksta koji postoje u samom tekstu, ...slicno onome sto kaze sv.Vasilije Velike koji je jedan od najcenjenijih tumaca Postanja i medju samim svetim ocima,....(parafraza) kada procitam u pismu rec 'trava', ja i mislim na travu, ne izmisljam neke misaone vratolomije.... 

[Vladan :::.]

пре 40 минута, Bokisd рече

Ovo prvi put cujem, gde postoje takvi tekstovi i teoloska misljenja otaca, koja su izvedena iz Postanja ?

Неко је то наводио на оној Горановој теми о Стварању више се и не сећам ко али је било разбацивања цитатима...

пре 42 минута, Bokisd рече

kakva (kreacionisticka) hronologija je u pitanju

Ма ја то скраћено, није њихова нараво, негу су се они ухватили за то и само то....

пре 43 минута, Bokisd рече

da je knjiga Postanja (1, 2, 3 glava) prvo hronoloska.... onda mozemo da primenjujemo sve druge nacine tumacenja pisma

Све је то ок али можемо да узмемо и да писцима није прво на уму била хронологија него односи јер иначе не би правили хронолошке "грешке" које захтевају од буквалних тумача разне конструкције и објашњавања да би се све прво "ускладило" а тек затим и разним приступима тумачило.
 

 

[Bokisd]

пре 13 минута, Vladan :::. рече

Неко је то наводио на оној Горановој теми о Стварању више се и не сећам ко али је било разбацивања цитатима...

Ма ја то скраћено, није њихова нараво, негу су се они ухватили за то и само то....

Све је то ок али можемо да узмемо и да писцима није прво на уму била хронологија него односи јер иначе не би правили хронолошке "грешке" које захтевају од буквалних тумача разне конструкције и објашњавања да би се све прво "ускладило" а тек затим и разним приступима тумачило.
 

Pa, Vlado, da kazemo hipoteticki, da postoji nesto tamo kod nekog svetitelja, ali, imamo toliko drugih svedocanstava da postoji hronologija postanja, da ne znam kako mozemo drugacije da posmatramo ako postoji takav stepen konsezusa kod otaca povodom ovog pitanja hronologije.

Ali, da je i tacno da je prva misao pisca Postanja da u prvi plan stavi odnose, opet, mora da postoji neka prica, nekakav sistem, kako da kazem, misli, opisa, koji kroz razne stilove propovedanja prenosi prvobitnu nameru o odnosima (bilo kakvi da mislimo da postoje odnosi koji se opisuju u postanju)

Opet, ja mislim da ne postoje bukvalne hronolske 'greske' za koje ne moze da se nadje odgovarajuci kontekst koji moze da razjasni te moguce 'greske'. Koliko kontam svetitelji su i upravo to radili, nalazili pravi smisao stvari u pismu i tako isto i u Postanju.

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Bokisd рече

da postoji nesto tamo kod nekog svetitelja, ali, imamo toliko drugih svedocanstava da postoji hronologija postanja

Да али они се нису бавили питањима којима се ми данас бавимо па на ту тему нису ни могли да тумаче Стварање.

пре 2 минута, Bokisd рече

ne postoje bukvalne hronolske 'greske' za koje ne moze da se nadje odgovarajuci kontekst koji moze da razjasni te moguce 'greske'

Да се не перципирају као "грешке" или неслагања не би се ни правили "контексти" и конструкције да се ускладе  

пре 4 минута, Bokisd рече

koji moze da razjasni te moguce 'greske'. Koliko kontam svetitelji su i upravo to radili, nalazili pravi smisao stvari u pismu i tako isto i u Postanju.

Јесте, управо то и ми радимо у данашње време одговарајући на питања са којима се суочавамо  
 

[Bokisd]

пре 17 минута, Vladan :::. рече

пре 23 минута, Bokisd рече

da postoji nesto tamo kod nekog svetitelja, ali, imamo toliko drugih svedocanstava da postoji hronologija postanja

Да али они се нису бавили питањима којима се ми данас бавимо па на ту тему нису ни могли да тумаче Стварање.

Naravno, ali, ako postoje u postanju pitanja koja se ticu osnovnih stvari vere, kao recimo, kako i na koji nacin Bog stvara svet i coveka, onda ta pitanja prevazilaze vremensku distancu jer su univerzalna i ne menjaju se vremenom, ne zavise od vremena, nego od toga kako nam je kroz otkrovenje Bog dao da razumemo i kako su oci protumacili.

Ili, kako se kaze kod tumacenja, imamo primarne stvari i sekundarne stvari u pismu, primarne su ove gore,....sekundarne su ovo sto kazes, mi danas mozemo da se bavimo pitanjima koja nisu postojala u njihovo vreme.

пре 17 минута, Vladan :::. рече

пре 23 минута, Bokisd рече

ne postoje bukvalne hronolske 'greske' za koje ne moze da se nadje odgovarajuci kontekst koji moze da razjasni te moguce 'greske'

Да се не перципирају као "грешке" или неслагања не би се ни правили "контексти" и конструкције да се ускладе  

Pa, dobro ako iza svega postoji jedan slican kontekst, onda te' naizgled nisu greske, nego mozda vise nejasnoce u pismu, jer ipak treba da imamo na umu da su stvari postanja ticu onoga sto niko nije video kako se odigralo, pa treba sve to misticno preneti na nas ljudski jezik,..... deluje mi nekako 'normalno' da ce da bude nejasnoca, koje nejasnoce oci razjasnjavaju,..... tako da na kraju, ispada i da nema nejasnoca ili gresaka. 

пре 17 минута, Vladan :::. рече

пре 23 минута, Bokisd рече

koji moze da razjasni te moguce 'greske'. Koliko kontam svetitelji su i upravo to radili, nalazili pravi smisao stvari u pismu i tako isto i u Postanju.

Јесте, управо то и ми радимо у данашње време одговарајући на питања са којима се суочавамо

Da, samo sto po mene', treba da uzimamo stvari koje su primarne i sekundarene u pismu.

[Vladan :::.]

пре 1 минут, Bokisd рече

kroz otkrovenje Bog dao da razumemo i kako su oci protumacili

Па зашто су тумачили ако је Бог дао да разумемо? Или нам Бог ипак није дао да разумемо па морали оци да ускоче?  
 

пре 4 минута, Bokisd рече

... misticno preneti na nas ljudski jezik,..... deluje mi nekako 'normalno' da ce da bude nejasnoca, koje nejasnoce oci razjasnjavaju,..... tako da na kraju, ispada i da nema nejasnoca ili gresaka

Аха, капирам, и зашто се онда воде разне дискусије већ 2000 година ако нема нејасноћа и све је јасно?  

Писмо је бого-човечанско дело, богонадахнутост и пророштва и праслике и типови потичу од Бога а грешке и нејасноће од људи. И онда оци и теолози и научници и ми остали из свега тога гледамо да дамо одговоре на данашња питања. Некоме су она примарна некоме секундарна али свеједно ваља да дамо одговоре.

 

[Bokisd]

пре 5 минута, Vladan :::. рече

пре 18 минута, Bokisd рече

kroz otkrovenje Bog dao da razumemo i kako su oci protumacili

Па зашто су тумачили ако је Бог дао да разумемо? Или нам Бог ипак није дао да разумемо па морали оци да ускоче?  

Pa, to je vec pitanje kako i zasto, zbog cega Bog deluje kako deluje,... ono, kako kazu, pa zasto se ne pokaze i da svi verujemo ..... zbog cega nam je preko pisma koje je zapisano na takav pomalo i 'kodiran' nacin, ....  Bog dao da se zapise bas tako njegovo otkrovenje, to je pitanje za koje ja licno nemam odgovor, .... ali, valjda i zato imamo svetitelje koji ce nam to pitanje (zasto je nas tako zapisano .. )  i druga pitanja dati neka odgovarajuca objasnjenja i smernice kako stoje stvari.

Mozda je to ono, .... ko trazi naci ce.... na razne nacine. 

пре 13 минута, Vladan :::. рече

пре 25 минута, Bokisd рече

... misticno preneti na nas ljudski jezik,..... deluje mi nekako 'normalno' da ce da bude nejasnoca, koje nejasnoce oci razjasnjavaju,..... tako da na kraju, ispada i da nema nejasnoca ili gresaka

Аха, капирам, и зашто се онда воде разне дискусије већ 2000 година ако нема нејасноћа и све је јасно?  

Писмо је бого-човечанско дело, богонадахнутост и пророштва и праслике и типови потичу од Бога а грешке и нејасноће од људи. И онда оци и теолози и научници и ми остали из свега тога гледамо да дамо одговоре на данашња питања. Некоме су она примарна некоме секундарна али свеједно ваља да дамо одговоре.

Pa, Vlado, ne znam, opet tesko pitanje, slicno kao gore, .... ali, vidi, lepo kazes, pismo je bogonadahnuto i preneto na ljudski jezik kroz razne praslike, tipove, sisteme, koliko je moguce preneti te' Bozaske stvari nama ljudima i onda mi pravimo nejasnoce iz raznoraznih razloga.

Ja isto mislim , da treba davati odgovore na savremena pitanja, samo je valjda glavna fora, da treba razlucimo koja su primarna ili sekundarna pitanja, mislim da treba da imamo to uvek u vidu.