Одржано треће заседање комисије за дијалог Руске Цркве и Асирске Цркве од Истока

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Bokisd рече

ovo sto kazes Ivane, prihvataju na papiru, ali u praksi deluje pomalo drugacije.

Не, ниси разумео. Они су "прихватили" оно у шта верују од Несторијевих времена. Једну личност (парсопа) Исуса Христа. Питање ипостаси (кнома) су лукаво прећутали, а споменули две природе. Дакле, само су "прихватили" оно што никада нису одбацили, док су осуђену јерес "заборавили" да спомену у тој декларацији са веселим Латинима, али не заборављају да ту јерес исповеде на својим теолошким сајтовима. Ваљда мисле да људи не знају енглески.

[Ivan Marković]

пре 5 минута, Bokisd рече

Tako i Asirci, dajte kazite da se odricete ucenja Nestorija i njegovog popgresnog ucenja i onda mozete i da prihvatite 3.Vaselj. sabor.

Оће, оће, ево све трче, поразбијаше се да се одрекну "светог" Несторија и јереси...

[Bokisd]

пре 6 минута, Ivan Marković рече

пре 11 минута, Bokisd рече

ovo sto kazes Ivane, prihvataju na papiru, ali u praksi deluje pomalo drugacije.

Не, ниси разумео. Они су "прихватили" оно у шта верују од Несторијевих времена. Једну личност (парсопа) Исуса Христа. Питање ипостаси (кнома) су лукаво прећутали, а споменули две природе. Дакле, само су "прихватили" оно што никада нису одбацили, док су осуђену јерес "заборавили" да спомену у тој декларацији са веселим Латинима, али не заборављају да ту јерес исповеде на својим теолошким сајтовима. Ваљда мисле да људи не знају енглески.

Da, moguce, nisam ulazio u detalje, ali, sam primetio ovu njihovu distinkciju i mesanje pojmova.

To je ono sto sam naveo, da mi deluje sve ovo pomalo i nedefinisano i nejasno sroceno.

Sta komplikuju, kazi da ne prihvatas Nestorijevo ucenje i prihvati 3.Sabor i idemo dalje'. 

[Кратос]

пре 2 часа, Ivan Marković рече

Исуса Христа у две природе, две ипостаси али у једној личности

Za njih je ipostas ustvari priroda?

[Ivan Marković]

пре 8 часа, Кратос рече

Za njih je ipostas ustvari priroda?

Није. За њих је ипостас(кнома)  нека реалност између природе (кјана) и личности (парсопа). Детаљно објасним касније. Сад журим на посао. 

[Justin Waters]

пре 9 часа, Bokisd рече

Da, moguce, nisam ulazio u detalje

Svi detalji koji se tiču ovog raskola imaju veze s politkom. Teološke rasprave su tu bile samo paravan za međusobni obračun i ucjene. Takozvani "monofiziti", ili ti Jakobiti, i nestorijanci tj asirci su žrtveni jarci koga su carevi žrtvovali kako bi objedinili carstvo i smirili neke usijane glave koje su mogli biti pokretači velikih nemira. 

Zbog iste politike kasnije je došlo do raskola između istoka i zapada. 

A možeš da vidiš da ta ista politika danas razbija jedinstvo pravoslavne Crkve zbog priznavanja autokefalije KP. 

 

[Благовесник]

Нажалост, то  јесте истина, и додатни и круцијални доказ за то је и пронађени Несторијев том The Bazaar of Heracleides  http://www.tertullian.org/fathers/#Nestorius  , пронађен пред крајем19. века, а објављен почетком 20. века,   где се види да није баш исповедао онако како је и због чега осуђен, пре свега осуђен од par excellence   миа-физита. Из Александрије су се запутили Александријски тј.  египатски (коптски) епископи лађом, а копном епископи представници Антиохије, и ови први су стигли пре Антиохијаца, те је Кирило преузео вођење Сабора у Ефесу те да би осудили ове нису хтели да их сачекају, већ пре него што ће стићи ови Кирил је отворио дебату и истог дана осудио Несторија и лишио чина, и да одмах након тога  обесправљен буде затворен у кућни притвор  у манастиру, у Египту, под сталном присмотром, и да се измене сви епископи који буду стали у његову добрану... А сва дела су му спаљена! И зато све то није  баш за јавну расправу, а дијалог се махом води иза тзв. затворених врата, да не буде саблазни. Руси ће, по личном утиску, решити оба многовековна раскола, наравно, циљ јесте доћи до потпуног и једнозначног израза и формулација. РПЦ води екуменски дијалог љубави, али у икуменском смислу, у смислу како нам указује Преподобни Јустин Ћелијски да се тај дијалог треба и мора водити. 

[Ivan Marković]

пре 13 часа, Кратос рече

Za njih je ipostas ustvari priroda?

Ево мало детаљнијег објашњења. У Аристотеловој онтологији, постоје прва и друга природа. Прва природа јесте ипостас, а друга природа јесте само природа. Дефиниција ипопстаси би била ова:ипостас је таква природа која се не може предицирати (бити предикат) ни једној другој природи. Дефиниција природе је ова: природа је таква природа да се може предицирати било другој природи, било ипостаси.

Примери за предицирање природе природи:

-Човек (природа) је разумно живо биће (природа).

Овде се једна природа (разумно живо биће) предицира, односно предикат је у реченици где је субјекат човек.

Пример за предицирање природе ипостаси:

Петар(ипостас) је човек(природа).

Али, немогуће је предицирати једну ипостас било другој ипостаси, било природи.

Пример за предицирање ипостаси природи:

-Човек је Петар. (Ово није тачно, јер човек није само Петар)

Пример за предицирање једне ипостаси другој ипостаси:

Петар је Јован.

Сад, свети кападокијски оци су веома иновативно употребили ову Аристотелову мозгалицу да додатно расветле тајну Свете Тројице у полемици са евномијанима и другим сектама.

Пример:

Отац (ипостас) јесте Бог (природа).

Али...

Отац (ипостас) није Син (ипостас).-Ово је добар аргумент против савелијана.

Овде се сад појавио моменат да су појмови ипостас и личност постали на неки начин синоними у православној теологији, иако је појам ипостаси нешто шири од појма личности. На пример, Петар јесте ипостас али је и личност, а мачак Тоша исто јесте ипостас, али није личност. Но пошто се теологија не бави мачкама или минералима, онда је сасвим јасно зашто су се појмови ипостаси и личности изједначили и у теолошком контексту (не и у аристотеловском филозофском) значе исти појам.

Међутим, аристотелијанцима је било сасвим несхватљиво како једна ипостас може да оприсутњује више од једне природе, а са друге стране ни једна природа није могла да постоји без бар једне ипостаси. Тако је због аристотелијанског мудровања настала несторијанска, односно монофизитска контроверза. Несторијанци (прецизније Халдејска и Асирска црква) су мудровали овако: ако ни једна природа не може да постоји без ипостаси, онда ако Исус има две природе, мора имати и две ипостаси. Али, да не би од Сина направили шизофреника, они су у теолошком контексту раздвојили појам ипостаси од појма личности, па су исповедали(и исповедају и даље) да је Исус Христос једна личност која има две природе (божанску и људску) и две ипостаси (божанску и људску). Проблем са овом јересју је сотириолошки: ако се Син (Божја ипостас) сјединио са неком конкретном људском ипостасју, онда ће се само та нека (несторијанци нису јасни ко је то) људкса ипостас спасити. Али шта је са другим људским ипостасима?

Код монофизита је други проблем. Ако свака ипостас може имати само једну природу, онда Христова ипостас има једну природу која је јача, и то је Божја природа. Али ако се Његова људкса природа после оваплоћења "утопила" у Божју, па је више уопште нема (евтихијанизам) или се може разликовати у Богу само мисаоно (севиријанци и остали) онда како се уопште човек може спасити кад се људкса природа "изгубила" у Богу?

Тако да су и једни и други јерес који угрожавају сотириолошки домострој Христа спаса и чиста је обмана да је то само политика и забуна у терминологији. Нису свети Оци трећег и четвртог Сабора били баш толики имбецили када је теологија у питању да их сад назидавају папа Фрања, Благовесник и остали...

 

[Bokisd]

пре 4 часа, Ivan Marković рече

Ево мало детаљнијег објашњења. У Аристотеловој онтологији, постоје прва и друга природа. Прва природа јесте ипостас, а друга природа јесте само природа. Дефиниција ипопстаси би била ова:ипостас је таква природа која се не може предицирати (бити предикат) ни једној другој природи. Дефиниција природе је ова: природа је таква природа да се може предицирати било другој природи, било ипостаси.

Примери за предицирање природе природи:

-Човек (природа) је разумно живо биће (природа).

Овде се једна природа (разумно живо биће) предицира, односно предикат је у реченици где је субјекат човек.

Пример за предицирање природе ипостаси:

Петар(ипостас) је човек(природа).

Али, немогуће је предицирати једну ипостас било другој ипостаси, било природи.

Пример за предицирање ипостаси природи:

-Човек је Петар. (Ово није тачно, јер човек није само Петар)

Пример за предицирање једне ипостаси другој ипостаси:

Петар је Јован.

Сад, свети кападокијски оци су веома иновативно употребили ову Аристотелову мозгалицу да додатно расветле тајну Свете Тројице у полемици са евномијанима и другим сектама.

Пример:

Отац (ипостас) јесте Бог (природа).

Али...

Отац (ипостас) није Син (ипостас).-Ово је добар аргумент против савелијана.

Овде се сад појавио моменат да су појмови ипостас и личност постали на неки начин синоними у православној теологији, иако је појам ипостаси нешто шири од појма личности. На пример, Петар јесте ипостас али је и личност, а мачак Тоша исто јесте ипостас, али није личност. Но пошто се теологија не бави мачкама или минералима, онда је сасвим јасно зашто су се појмови ипостаси и личности изједначили и у теолошком контексту (не и у аристотеловском филозофском) значе исти појам.

Међутим, аристотелијанцима је било сасвим несхватљиво како једна ипостас може да оприсутњује више од једне природе, а са друге стране ни једна природа није могла да постоји без бар једне ипостаси. Тако је због аристотелијанског мудровања настала несторијанска, односно монофизитска контроверза. Несторијанци (прецизније Халдејска и Асирска црква) су мудровали овако: ако ни једна природа не може да постоји без ипостаси, онда ако Исус има две природе, мора имати и две ипостаси. Али, да не би од Сина направили шизофреника, они су у теолошком контексту раздвојили појам ипостаси од појма личности, па су исповедали(и исповедају и даље) да је Исус Христос једна личност која има две природе (божанску и људску) и две ипостаси (божанску и људску). Проблем са овом јересју је сотириолошки: ако се Син (Божја ипостас) сјединио са неком конкретном људском ипостасју, онда ће се само та нека (несторијанци нису јасни ко је то) људкса ипостас спасити. Али шта је са другим људским ипостасима?

Код монофизита је други проблем. Ако свака ипостас може имати само једну природу, онда Христова ипостас има једну природу која је јача, и то је Божја природа. Али ако се Његова људкса природа после оваплоћења "утопила" у Божју, па је више уопште нема (евтихијанизам) или се може разликовати у Богу само мисаоно (севиријанци и остали) онда како се уопште човек може спасити кад се људкса природа "изгубила" у Богу?

Тако да су и једни и други јерес који угрожавају сотириолошки домострој Христа спаса и чиста је обмана да је то само политика и забуна у терминологији. Нису свети Оци трећег и четвртог Сабора били баш толики имбецили када је теологија у питању да их сад назидавају папа Фрања, Благовесник и остали...

 

Lepo objasnjeno  Ivance.... 

Glavni prolem je (kako kazes) u toj sotirologiji i domostroju spasenje koje covek dobija preko Isusa Hrista koji je jednostavno receno Bogocovek.

Sve ove jerese i nestorijanizam i monofizitizam i druge udaraju na tu glavnu sotirolosku tacku koja je u Licnosti Isusa Hrista,....kako kazu oci, Bog je celog coveka i njegovu prirodu i licnost  uzeo u svoju Ipostas kako bi spasao upravo celog coveka..... i sa pravom su ove jeresi osudjene i anatemisane (jer ruse upravo sotirologiju spasenja preko Bogocoveka) od strane punoce Crkve na Vaseljenskim saborima kroz bogonadahute oce kroz koje je delovao sv.Duh,.....po poznatoj maksimi sa Apostolskog sabora .... Јер нађе за добро Свети Дух и ми...

" Imajući nesumnjivom mišlju i čistotom vere utemeljenu u dubini uma česnu i božansku nauku Gospoda i Spasa našeg Isusa Hrista, i primajući i čuvajući neobmanljivim rasuđivanjem sveštene naredbe i kanonske odredbe Njegovih svetih Učenika i Apostola, a takođe naj iskrenijim i nepokolebljivim verovanjem poštujući i držeći ne promenjenu i nepovređenu propoved i kanonske odredbe svetih Sedam Vaseljenskih Sabora, koji su svi nadahnućem jednog i istog Duha Svetog bili rukovođeni i pokretani, mi odbacujemo sve one koje su i oni izgnali iz Crkve, a prihvatamo i kao dostojne primanja smatramo one kojima oni, kao jednovernima i učiteljima pobožnosti, odavahu dužnu čast i pravedno poštovanje. Verujući tako tome i to propovedajući, mi i umom i rečima primamo i svima glasno i jasno objavljujemo Simvol najsigurnije Hrišćanske vere koji je počev od početka do nas došao od Otaca; ništa ne oduzimajući, ništa ne dodajući, ništa ne ulepšavajući, ništa ne izvrćući. Jer i oduzimanje i dodavanje, pri nepojavljivanju nikakve jeresi od lukavstva ćavoljeg, dovodi do preziranja onoga što nije za preziranje i predstavlja neopravdanu uvredu Ocima."

Sabor u Carigradu 879.godine.

 

[Ivan Marković]

пре 2 часа, Bokisd рече

Glavni prolem je (kako kazes) u toj sotirologiji i domostroju spasenje koje covek dobija preko Isusa Hrista koji je jednostavno receno Bogocovek. 

Sve ove jerese i nestorijanizam i monofizitizam i druge udaraju na tu glavnu sotirolosku tacku koja je u Licnosti Isusa Hrista,....kako kazu oci, Bog je celog coveka i njegovu prirodu i licnost  uzeo u svoju Ipostas kako bi spasao upravo celog coveka..... i sa pravom su ove jeresi osudjene i anatemisane (jer ruse upravo sotirologiju spasenja preko Bogocoveka) od strane punoce Crkve na Vaseljenskim saborima kroz bogonadahute oce kroz koje je delovao sv.Duh,.....po poznatoj maksimi sa Apostolskog sabora .... Јер нађе за добро Свети Дух и ми...

Наравно. Свака јерес у својој суштини удара на сотириологију. На пример, аријанци (они првобитни) и евномијани су проповедали Христа-створење, који је искочио ни из чега, и онда имали евхаристију где се људска природа једино могла причестити створеним и није се могла обожити. Омијци су проповедали "сличног" Оцу, али ни ту није могло бити обожења. Код гностика се тело никако није ни могло спасити, већ само душе и то само неких категорија (пнеуматика и неких хилика). Аполинаристи (нека рана претходница монофизитизма) нису могли да спасу ум човека, док су монтанисти били потпуно лишени Благодати и Цркве услед апсолутно погрешне пнеуматологије. Код несторијанаца (Асираца, Халдејаца) се могла обожити само једна људска ипостас, код монофизита ни једна , мада је постојала велика скала моно(миа)физитских струја, од оних најекстремнијих (евтихијанци, тритеисти) па до умерених(северијанци-то су данашњи Копти, јаковити, Јермени, Етиопљани). Монархијани ни у принципу немају обожење јер немају ни Сина као посебну ипостас...данашњи протестанти калвинисти, баптисти, презбитеријанци, и већи број струја одричу присуство Тела и Крви Господа Исуса на Евхаристији и праве од исте обичну комеморацију...и тако даље и томе слично...

[Ivan Marković]

пре 5 минута, farisejski.bukvojed рече

Daj referencu. Gde kod Aristotela?

Потражићу. Мислим да има негде у Метафизици. Но ово ти је стандардно што се учи на филозофији. М.  Арсенијевић у Простор, Време, Зенон говори о томе.

[Ivan Marković]

Evo jednog korisnog resursa.

http://faculty.washington.edu/smcohen/433/catlec.htm

 

[Ivan Marković]

https://faculty.washington.edu/smcohen/433/CohenSubstances.pdf

"

For he tells us that primary substances are “not said of

a subject” (2a14), whereas a secondary substance such as

man

“is said of a subject, the

individual man” (1a21) "

strana 1

[Ivan Marković]

пре 1 минут, farisejski.bukvojed рече

Da, Kategorije. Imam i na srpskom (Kategorije, O izrazu, Analitika 1 i 2, a imam i drugu knjigu Topika i Sofisticka opovrgavanja - Paidea izdanje, zajedno bi bili Organon), ali nikada nisam stigao da ih proradim kako treba. Ogranicio sam se na njegovu logiku.

To.