Забрањене Теме и Мисија у Цркви: Питања за размишљање

[Ведран*]

Желим још једном да се осврнем на јучерашњи догађај на сајту када је цела једна тема избрисана, како Уредништво Поуке.орг тврди, грешком. Тема се тицала спорног навода у тексту катихете Бранислава Илића под насловом „Пост у част Пресвете Богородице“. Бранислав Илић („ризница богословља“) је један од уредника Поуке.орг-а.

Сама тема на форуму је такође била постављена од стране Бранислава, јер се сада све вести са главне странице сајта аутоматски појављују као форумске теме.

У поменутом тексту се нашао следећи навод:

«Друго важно сведочанство о Успенском посту налазимо у томосу сједињења из 920. године, који каже да се Они који су ожењени могу причестити само три пута годишње, и то на празнике: Васкрскрсења Господњег, Рождества Господњег и на Успеније Пресвете Богородице.»

Након што су неки чланови форума поставили питање у вези овога цитата о. Зоран Ђуровић је пронашао и превео део Томоса који се наводи као извор. Из Томоса, по преводу оца Зорана, јасно се види да није реч о дозволи ожењенима да се причесте само три пута годишње, него да је реч о вишебрачнима који су под епитимијом, којима се дозвољава причешће на ове празнике.

Сва питања у вези овога текста, примедбе, разговор и сам превод Томоса који је отац Зоран послао, су убрзо били обрисани заједно са читавом темом. И то се, по тврдњи Уредништва, десило «грешком». То је грешком обрисао сам уредник Поуке.орг-а и управо писац тога текста катихета Бранислава Илић, да би одмах затим поставио нову тему у којој би био само његов поменути чланак без коментара о исправци, и без било какве назнаке извињења што је «грешком» обрисао туђе писање, што би у таквој ситуацији било очекивано.

Да је дошло само до исправке спорног дела без овога брисања ствар би се ту вероватно и завршила. Свакоме се дешавају грешке, ако прихватимо касније објашњење Бранислава, да му се грешка промакла (мада уз напомену да је направио ову грешку «држећи се слепо литературе» коју је користио!?). Међутим, будући да је ипак дошло до брисања порука других чланова, без најаве, без неке њихове кривице, једном речју без разлога, ја сам поставио Администрацији Поуке.орг питање искључиво везано за то зашто је та тема обрисана, овде:

Након мало одуговлачења, као што можете да видите, најзад се јавио Бранислав са својом поруком у којој се захваљује што му је указано на грешку и каже да је све исправио на Поукама, на сајту Патријаршије и на своме блогу. Три места на којима је текст објављен. Затим је навео ово изнад, већ поменуто, да је до грешке дошло тако што је се он слепо држао литературе. Дакле, све је то неко већ написао само је он искористио без додатне провере. Легитимно, зар не?  

Будући да се ради о прилично важној тврдњи, о. Зоран је, с правом, од Бранислава затражио да нас упути на ту литературу коју је користио јер би то очигледно требало да се исправи. Никаквог одговора на то није било. У међувремену се на теми јављао неко из Уредништва Поуке.орг бранећи, од непостојећег напада, личност Бранислава речима да је млад, да се труди, да он много ради, што нико није ни негирао ни пре ни после ових обраћања Уредништва. Али поред ове одбране и правдања, следиле су и сасвим неутемељене оптужбе на рачун чланова који су постављали ова питања (укључујући и мене). И то су биле веома тешке и увредљиве речи и оптужбе да черечимо Бранислава, да желимо да га спалимо и сличне несувислости, да се палимо ко хепо коцке, итд. и итс. Да би се након тога све напрасно завршило са брисањем порука одређених чланова (без ваљаног разлога) и закључавањем теме Питајте Администрацију «до даљњег» и бановањем неких чланова (без објаве и објашњења,у тајности).

Док се све ово дешавало по тврдњи особе (особа?) која пише са Поуке.орг, која је очигледно интимно упозната са Браниславовим кретањем, Бранислав није могао да одговори на питање, о изворима које је користио, зато што је отишао на вечерње. Остало је нејасно зашто није одговорио након вечерњег богослужења будући да је тема трајала до касно у ноћ, а нарочито због тога што је у време док је тема била активна Бранислав био на форуму?

Међутим, оно што ме је нагнало да све ово напишем јесте следеће.

Прво, као што сам рекао, Бранислав се захвалио за указану му грешку. Види овде:

Затим је рекао да је текст исправљен:

1. На поукама https://pouke.org/forum/index.php?/index/1346440445/1346440934/пост-у-част-пресвете-богородице-r10238/

2. На званичном сајту СПЦ  http://spc.rs/sr/post_u_chast_presvete_bogorodice_1

3. На његовом блогу http://branislavilic.blogspot.com/2018/08/blog-post_768.html

наводећи ове линкове.

Одмах да кажем да сам, чим је Бранислав послао поруку, погледао његов блог и заиста, по речи његовој, исправио је, боље рећи, обрисао је тај цео спорни део. Међутим, да видимо сада шта се десило након што је, дакле, једна тема на форуму била обрисана, друга на којој су постављана питања у везо овога закључана, неке поруке чланова обрисане, чланови бановани, и затим, без доказа, оптужени да су вређали некога и да је зато тема закључана, да су они криви. Шта се дакле десило после овога.

Кренимо редом:

1. На Поукама, Браниславов текст стоји на насловној страници као издвојени чланак. Први по реду.  И заиста у њему, по речи Браниславовој, нема спорног навода.

2. На званичном сајту СПЦ Бранислав нас наводи на текст који никакве везе нема са текстом о коме говоримо осим што му је наслов исти и што му је Бранислав аутор.

Ево садржаја на тој адреси:

Наравно прва помисао већини људи, па и мени, јесте да је због истоветног наслова текста дошло до тога да је он једноставно послао погрешан линк. И то је легитимно објашњење, осим што се за мој укус већ сада појављује много неких чудних грешака. Прва чудна грешка је наводно слепо држање литературе (за коју и дање не знамо која је, ко је то навео Бранислава да погреши?), па онда грешка брисања целе теме (све са преводом Томоса у коме му се указује на грешку за коју се са смирењем и љубављу захваљује), па грешка ђутања о томе да је тема грешком обрисана, па сада грешка у навођењу погрешног линка. Али има и она изрека ко много ради тај много и греши. А чули смо по сведочењу особе са Поуке.орг профила да он много ради. ОК.

Али ми идемо још мало дубље. Шта се још налази на сајту СПЦ? Тамо се и сада налази спорни текст Бранислава Илића на следећој адреси http://spc.rs/sr/post_u_chast_presvete_bogorodice

Па да прочитамо...

 

И гле чуда, у њему се и даље налази (вероватно опет грешком?) наводно обрисани  део текста о томе да се «ожењени могу причестити само три пута годишње». Како сад ово да објаснимо? Размишљао сам и нисам успео да закључим каква је ту грешка у питању?  Прво, ако је Бранислав искрено исправио прави текст (овај на који не указује јер у ономе на који указује није имао шта да исправља јер он говори о другој ствари), без обзира на погрешно копирани линк који води ка другом тексту, у тачном тексту на тачном линку (овоме) био би исправљени текст. Зар не? А као што видимо текст није исправљен. Или је исправљен па враћен на старо? Неко волшебије се десило! А да није Бранислав задужен и за сајт СПЦ па да и тамо исправља и мења текстове лако? Ако јесте, он је могао то да уради, и да исправи и да поново врати на старо. Можда ће неко рећи да сам овде злонамеран, јер он не би поново убацио нешто што је погрешно и што је већ једном исправио и за шта се још и захвалио у духу хришћанског смирења и љубави јер му је указано на грешку. Зар не? Па и ја мислим тако. Да нас није слагао да је исправио, па онда послао погрешан линк да завара траг? Ма не, то је још горе, рећи ће још злонамерније с моје стране. Но како ово да објаснимо? Ако нема приступ сајту СПЦ па да ово сам исправља, онда су га вероватно преварили у Патријаршији па му рекли да су исправили а нису, и он поверовао браћи и рекао нама да је исправљно, а оно није исправљено. И сад он на правди Божијој трпи ова моја питања. Може ли то? Немам појма. Ваљда је мање злонамерно с моје стране да као могућност понудим да у Патријаршији лажу Бранислава него да кажем да Бранислав лаже нас. Али добро. Да онда у братском духу само кажем да је најНЕвероватнија од свих опција та да је он текст исправио, па да је затим вратио на старо. Ту ћемо се сви сложити? То би било тешко за сварити? Зар не?

Добро. Идемо даље.

3. На блогу Бранислава Илића, као што сам већ рекао, проверио сам текст одмах након његове поруке у којој нам је јавио да је текст исправио. И заиста је тако било. Међутим шта се на блогу катихете Бранислава Илића налази сада? Па ево погледајте сами

 https://branislavilic.blogspot.com/2018/08/blog-post_768.html

 

Гле чуда! Како сад то? Да ли је то Бранислав прво избрисао спорни навод (као што смо имали прилику сви да видимо), а затим кад су сви бановани, теме закључане, и ствар завршена, опет вратио спорни навод у свој текст? Немогуће! Па зар управо не рекосмо да је то веома НЕвероватна опција и објашњење за оно се десило на сајту СПЦ? Ја не знам, ви закључите, или нека нам он сам одговори, ако жели и има времена. Или ћемо сматрати да се и то волшебно појавило неком влашком магијом или неком необјашњивом грешком?

Не треба одбацити ни логичку могућност да сам ја лажов. Да сам све ово измислио само да бих оклеветао младог и вредног катихету. За оне којима је то најлакше сварљиво објашњење, и који ће да се смире само ако то прихвате као објашњење, поручујем слободно нека тако верују. Ја волим да су људи срећни. У овом веку не желим да будем одговоран за било чије душевне патње, а у оном, ја не судим. Немојте да вас мучи бес и изједа. То није здраво за бубреге и изнутрице.   

У закључку, нарочито ми је занимљив Браниславов избор ова три сајта (Поуке, СПЦ и његов блог) да нам покаже и докаже како је смирено прихватио добронамерне примедбе у вези његовог текста. Међутим, вероватно опет грешком (?), волшебно, како ли, поткрало му се да помене још једно најмање 10ак места на којима је његов текст објављен. На свима местима са спорним наводом.

Изволите уживајте, ако можете:

https://dodjiividi.blogspot.com/2016/08/blog-post_53.html

https://dodjiividi.blogspot.com/2017/08/blog-post_76.html

https://pouke.org/forum/index.php?/topic/47495-пост-у-част-пресвете-богородице/

http://spc.rs/sr/post_u_chast_presvete_bogorodice_0

http://www.pravoslavie.cl/sr/post-u-cast-presvete-bogorodice/

http://manastirvavedenje.org/post-u-chast-presvete-bogorodice/

http://www.eparhijazt.com/sr/news/vijesti-iz-eparhije/_/745.post-u-cast-presvete-bogorodice.html

http://eparhija-timocka.org/post-u-cast-presvete-bogorodice/

http://eparhija-timocka.org/post-u-cast-presvete-bogorodice-2/

http://vaznesenjeovcarbanja.blogspot.com/2017/08/blog-post_35.html

 

Ја мислим да је довољно.

И на самом крају, желим да питам Администрацију, да ли је на форуму Поуке.орг дозовољено постављати питања, разговарати, па и расправљати о тематици која се тиче Цркве, мисије Цркве, и јавном деловању, са браћом и сестрама и о браћи и сестрама? Без цензуре и без напада и клеветања?

Желим вам свим да буде здрави и весели и миломе Богу приступачни.

П.С. Да не испадне да само критикујем. Морам да похвалим Бранислава зато што веома правилно, да не кажем стручно, придржава епископски жезал на богослужењима (с обе руке), што се види на фотографијама са његовог блога, а не као неки који не знају па се са жезлом подштапају. Ето!
 

[Lady Godiva]

Имам два питања:

1. Ко је банован? Нисам видела никакво админ, црвено обавештење.

2. Зар не постоји нека ревизија текстова који се објављују на званичним сајтовима СПЦ?

Можда некоме то делује небитно, али када лаик оде на сајт епархије или патријаршије и види овако нешто, он ће заиста мислити да сме да се причести само 3 пута годишње. Можда помисли да су ови што се причешћују непрестано некакви новотарци. Интернет је пун секташких сајтова, залута човек врло лако, нарочито ако се на црквеним сајтовима нађу нетачни или конфузни текстови. Нисмо сви теолози.

[Ведран*]

Ја од твоја два питања, само на једно имам делимичан одговор, али оставићу онима који имају потпун одговор да ти га дају. 

[Поуке.орг - инфо]

@Ведран* Поштовани, хвала Вам на овако великом труду, али заиста нема потребе да и након прихватања критике, извињења и исправљања грешке (тамо где је то било могуће), са моје стране, настављате да се бавите овим питањем. Више је него очигледно да ја Вама сметам, али верујте ми да нема потребе. Ако Вам сметам учинићу Вам част и лепо ћу да се повучем у потпуности са ПОУКА јер мени заиста овакве ситуације нису потребне, особито не у благословеним данима Светоуспенског поста у коме се налазимо...На све Ваше нападе и ружне речи ја нисам узвратио мржњом и понижавањем, већ сам само заблагодарио што сте ми указали на грешку и мислим да би у нормалним околностима било нормално да се ту стане и да се са тиме престане јер грешка може свакоме да се деси. 

 На крају, испунићу оно што сам и обећао, навешћу извор који сам користио и из којег се поткрала ова грешка:

На једном месту проф. Мирковић пише: ...У КОЈЕ ПОСТОВЕ СЕ ТРИПУТ ОЖЕЊЕНИ ИМАЈУ ПРИЧЕСТИТИ... Е, то је део због кога је настала грешка у мом скромном тексту.  По мом скромном мишљењу, у духу нашег језика, у знаменитом делу проф. Мирковића "ХЕОРТОЛОГИЈА" требало би да пише: ТРЕЋЕБРАЧНИ (ОНИ КОЈИ СУ СТУПИЛИ У ТРЕЋИ БРАК ИЛИ ВИШЕБРАЧНИ),  само у наведене постоје могу да се причесте. А ово у књизи, ако се брзо прелети, може да доведе до погрешног разумевања.

На крају, ја свима још једном благодарим што су ми указали на грешку, молим за опроштај и још једном молим, ако је то могуће, да се престане са прозивањем, понижавањем и исмевањем. Ако Вам мој скормни и малени допринос на ПОУКАМА смета, слободно реците ја ћу лепо да се повучем јер сам човек који не воли расправе, свађе и сличне сцене које Ви упорно већ други дан за редом форсирате. Ваистину, наш императив треба да буде међусобна хришћанска љубав и доброта јер ЈЕДНИ ДРУГИМА НИШТА НЕ ДУГУЈЕМО, ЈЕДИНО СМО ДУЖНИ ДА ВОЛИМО ЈЕДНИ ДРУГЕ ХРИШЋАНСКОМ ЉУБАВЉУ, ДА ПРАШТАМО, КАО И ДА У СВАКОМ ЧОВЕКУ ВИДИМО ЛИК БОЖЈИ. 

У хришћанској љубави и доброти,

Ваш брат у Христу Бранислав

 

---------------------------------------------------------------------------------

*Будући да не желим да настваљам дијалог ове врсте са Вама, ово је моје последње обраћање Вама по овом питању. Сваки вид нормалне и хришћанском љубављу и добротом испуњене комуникације са моје стране увек долази у обзир. Још једном благодарим и тражим опроштај!

[GeniusAtWork]

1 hour ago, Ведран* рече

3. На блогу Бранислава Илића, као што сам већ рекао, проверио сам текст одмах након његове поруке у којој нам је јавио да је текст исправио. И заиста је тако било. Међутим шта се на блогу катихете Бранислава Илића налази сада? Па ево погледајте сами

Сад сам погледао његов блог. Колико видим, спорни део га нема (опет или не, нисам у току  ).

[Владимир Вуксановић]

Kriza, brate, kriza. Kakve sve gluposti pišu doktori teologije, nije čudo da obični teolozi, kao Bane, prave greške koje prave.

Nije on toliko kriv, koliko njegovi učitelji: prepisivači, plagijatori sa titulama i profanskim platama, itd.

Bagra je opasno ispunila Crkvu na svim mestima.

[Ведран*]

пре 1 минут, GeniusAtWork рече

Сад сам погледао његов блог. Колико видим, спорни део га нема (опет или не, нисам у току  ).

Да, знам. Малопре чим се ова тема појавила га је опет обрисао. 

[Поуке.орг инфо]

@ризница богословља Браниславе, ово је сасвим довољно... Нема потребе да се додатно правдаш... Ако некоме сметаш из ко зна каквих разлога то је само њихов проблем...многима смета и постојање Поука, сметају оснивачи, смета им све...

У конкретном случају мислим да је стцар истерана на чистац, с тим што је битно и то да се каже да многи не читају никакве текстове те да није било пар кометара ни ово не би било примећено. С тим у вези, опуштено...

 

[Поуке.орг инфо]

пре 1 минут, Ведран* рече

Да, знам. Малопре чим се ова тема појавила га је опет обрисао. 

Па шта ако га је обрисао? Увидео човек грешку и то је то. И шта ћемо сада? Рекох, вама је циљ да черечите не да се нешто и научи. 

[Ведран*]

Управо сада, Поуке.орг инфо рече

Па шта ако га је обрисао? Увидео човек грешку и то је то. И шта ћемо сада? Рекох, вама је циљ да черечите не да се нешто и научи. 

Па вама то није ништа, зато што и горе ствари радите (избацивање чланова без разлога). 

Ако човек нешто напише погрешно, па му се укаже на грешку, па он прихвати и избрише грешку, а онда заједнички закључате теме у којима се на ту грешку указивало, па онда исти тај човек врати своју грешку у текст, вама то није проблем? ОК. Има људи који другачије мисле.  

Ви можете да мени импутирате шта год желите, и да ми говорите о черечењу и паљењу и слично, и да ме осуђујете да мрзим некога, али ја говорим само о стварима које су чињеничне, за разлику од вас. Не измишљам, него износим јасне аргументе са доказима. Ако аргументи черече нечије туђе аргументе (не личности како злонамерно желите да сведете овај разговор на лични ниво), онда је то проблем тога који има лоше аргументе. 

Уосталом, ако сврха форума није да се суоче аргументи ја не знам шта је. А тим пре што је тема већа и од вас, а нарочито од мене, јер се тиче учења Цркве. 

[Toma]

Помаже Бог!
Задовољан сам истраживачким подхватом брата Ведрана. Тако би се требало приступати свим теолошким темама.
Задовољан сам, искрено јесам, одговорм брата Бранислава.
Идемо даље, на славу Бога Јединога!

[Поуке.орг инфо]

@Ведран* Сврха форума јесте да се сучеле аргументи али сврха фирум ЖРУ нује малтретирање, што поједини покушавају, прозивање на личној осниви итд...а после кукакју како су бановани. Наравно да ће бити удаљени са сајта без икаквих додатних појашњења. На то нико нема права, нико.

Ок, изнео си став, закључили смо где је грешка, човек показао у чему је проблем, признао грешку...али ти и даље нестављаш. Наравно, увек ће да ти се придружи још неко и онда игранка траје ли траје и то све углавном на личној основи а човека и не познајете. Да ниси потпуно искрен у намерама говори ми и крај прве поруке. 

[Поуке.орг инфо]

пре 8 минута, Toma рече

Помаже Бог!
Задовољан сам истраживачким подхватом брата Ведрана. Тако би се требало приступати свим теолошким темама.
Задовољан сам, искрено јесам, одговорм брата Бранислава.
Идемо даље, на славу Бога Јединога!

Бог ти помогао. Наравно. Човек де труди у Цркви, за разлику од многих критиканата и од 90% поптуно незаинтересованих "теолога" којима је једини циљ да што пре обуку мантију и да пусте мозак на отаву. Бранислав се бар труди, кад направи грешку призна је. Свака част и за труд и за храброст. 

[Ведран*]

пре 3 минута, Поуке.орг инфо рече

Да ниси потпуно искрен у намерама говори ми и крај прве поруке. 

Немаш ти појма. То је било заиста искрено јер многи то не знају, а он зна. Али у твоме уму изгледа да се роје све неки напади и черечења, без да и једном конкретно кажеш, ко шта и како је напао. Барем на форумима то може да се наведе јер је све црно на бело. Није на нивоу чула рекла казала. 

А о твојим логичким глупостима да не говоримо. Кажеш да га лично нападамо, а и не познајемо га. Твоје речи. Па где је ту памет? Како можеш да мрзиш некога, или да га нападаш на личној осови, а да га и не познајеш? То превазилази моју моћ резоновања. 

[Поуке.орг инфо]

@Ведран* ево човек ти написао поруку, што му ниси одговорио, него се прегањамо по теми? Да ли мислиш да је лажно рекао то што је рекао?

Они који су га лично нападали и исмејавали су бановани. Било ко да то чини орема било коме биће банован. Нема ту много приче.

Ниси искрен јер не би убацио уопште ту епизоду у текст, већ би се држао конкретне ствари. То је моје мишљење.