Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Кратос]

пре 6 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Hoću da pitam da li je bio svestan da mu Otac nije zemaljski.

Pa ako je Jovan još u utrobi matere svoje bio svestan i zaigra od sreće zbog blizine Gospoda svojega kako to da onda On  koji je Gospod sam sebe nije svestan?Ne ide nikako.

[Снежана]

пре 6 минута, Кратос рече

Pa ako je Jovan još u utrobi matere svoje bio svestan i zaigra od sreće zbog blizine Gospoda svojega kako to da onda On  koji je Gospod sam sebe nije svestan?Ne ide nikako.

не знам, ако је имао свест од рођења, онда му некако дође као фејк неки, као полубожанство које је само формално дошло на земљу, по чему би се онда разликовао од полубожанстава из грчке митологије, ако сам његов суживот на земљи није стваран онда му некако дође и да су му ране лажне и васкрсење лажно, а ми не верејумо у то, зар не?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 19 минута, Снежана рече

не знам, ако је имао свест од рођења, онда му некако дође као фејк неки, као полубожанство које је само формално дошло на земљу, по чему би се онда разликовао од полубожанстава из грчке митологије, ако сам његов суживот на земљи није стваран онда му некако дође и да су му ране лажне и васкрсење лажно, а ми не верејумо у то, зар не?

Naravno da je bio potpun čovek to niko ne spori.

 Ali o Detetu se jako malo zna, zna se da ga porodica krije, zna se da je Ga mudraci traže, pitam se šta bi bilo da su Sina Čovečjeg pogubili kao dete da li bi onda i tada Vaskrsao jer nije imao svest o Ocu i svest o svojoj Ipostasi jer je nije mogao izraziti.

Ne znam

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

И Ис је живео своје време и морао је да напредује у знању. Александринци веле да је то било кобајаги јер је за Личност имао Логоса. Мислим да ту греше. Тако је своје преегзистенције постао свестан тек у поодмаклом добу. Вели Никодиму да је Син Човечији сишао са неба. Дакле, ту нема више никаквих двојби. - Зато је боље говорити о атемпоралности него о преегзистенцији, јер и када уведеш ово "пре" или "после" увео си темпоралност. - А иако ванвремен, морао је као свако од нас (који смо са десне Оцу "већ", тј. надамо се) одживи своју историју. Не би нас било "тамо" да нас није било "овде".

Tu se slažem potpuno, bolje je govoriti o atemporalnosti nego o preegzistenciji.

[Zoran Đurović]

Ево шта о проблему Ис знања пише Мајендорф у Виз. богословљу: Византијски богослови никада нису директно расправљали о пуној димензији проблема, међутим има индикација које нам могу помоћи да разумемо њихов положај: а/ њихово тумачење одељака као што су код Луке 2:52 (»И Исус напредоваше у премудрости и расту«); б/ њихов став према јереси афтартодокета и в/ становиште православних бранилаца икона против иконобораца.

а/ Идеја »раста у мудрости« подразумева да је код Исуса постојао известан степен незнања. Ово потврђују и познати одељци еванђеља, на пример Марко 13:32. Византијску мисао у вези са овим често је бунила Евагријева мисао да је »знање суштине« основна карактеристика људског рода пре пада. Евагрије је такође мислио да је Исус био створени »интелект«, који је сачувао ово првобитно знање. У Евагријевој духовној традицији, која је на Истоку остала веома жива, сматрало се да је садржина духовног живота у тежњи за знањем (гносисом). Баш због ове чињенице је већина византијских писаца одбацивала могућност постојања »незнања« код Христа. На пример, Јован Дамаскин је могао да напише:

'Човек мора да зна да је Реч примила игнорантну и потчињену природу, али захваљујући истоветности ипостаси и нераздвојном јединству, душа Господња је била обогаћена знањем о стварима које треба да дођу и о другим божанским знацима; док је тело Господње, иако смртно по природи, постало животодавно захваљујући његовом ипостасном јединству са Речју (Логосом)'.

Овај текст приказује јасан став једног репрезентативног византијског писца, који потврђује да ипостасно јединство - услед »општења природа« - модификује карактер људске природе. Међутим ова се модификација посматра у оквиру динамичне и сотириолошке христологије. Христова човечност је »пасхална« у смислу да у њој човек пролази од смрти у живот, од незнања у знање и од греха у праведност. Ипак у неким мање оправданим случајевима, Исусово незнање, како је описано у еванђелским текстовима, тумачено је као педагошко средство то јест, као да се Христос тако »представљао« да би показао своју »снисходљивост«. Овакво, очито незадовољавајуће решење, су одбацивали неки писци који су тврдили да је Христово људско незнање било стварно.

Анонимни писац дела De sectis пише да 'већина Отаца допушта да Христос неке ствари није знао; пошто је у свему једнобитан са нама, а ми смо такође незналице у извесним стварима, јасно је да је Христос патио од незнања. Свето Писмо каже за Христа да напредоваше у премудрости и расту (Лк. 2:52). Ово значи да је Он учио оно што раније није знао'. Византијски богослови су се трудили да код Христа препознају нашу палу људску природу, али су им мисли мање јасне о моменту када је та људска природа у Исусу постала преображена, савршена и »природна« људска природа Новог Човека.

[Guest Гајић]

Управо тим "невероватним Божанским зароном " одједном ствара, обожује, те очишћава, преображава видиво и невидиво , а Успоставља ред у од Њих Створеном, те Самим Својим остварењем од Њега задатим законима у природи све твари оставља од Њега препознато са Собом?

[Ведран*]

пре 8 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ali o Detetu se jako malo zna, zna se da ga porodica krije, zna se da je Ga mudraci traže, pitam se šta bi bilo da su Sina Čovečjeg pogubili kao dete da li bi onda i tada Vaskrsao jer nije imao svest o Ocu i svest o svojoj Ipostasi jer je nije mogao izraziti.

Ne znam

За мене је ово превише хипотетско питање. Али мислим да је отац Зоран дао важну назнаку помињући логичко знање, тј. когницију која се развија са узрастом. Али поред когнитивног знања има и интуитивно знање, а то је код деце доста разијеније. Тако када говоимо о свести треба дефинисати шта подразумевамо. Али у некој широкој дефиницији дете не само да има свест о одређеним стварима него има и интуитивно знање. 

Не разумем зашто би се "свест о ипостаси", шта год то значило, довела у узрочно последичну везу са Васкрсењем?

 

[Снежана]

пре 13 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Naravno da je bio potpun čovek to niko ne spori.

 Ali o Detetu se jako malo zna, zna se da ga porodica krije, zna se da je Ga mudraci traže, pitam se šta bi bilo da su Sina Čovečjeg pogubili kao dete da li bi onda i tada Vaskrsao jer nije imao svest o Ocu i svest o svojoj Ipostasi jer je nije mogao izraziti.

Ne znam

можда би и васкрсао, али да ли би такво васкрсење имало смисла без целог његовог живота, пута, узрастања. Мислим да само васкрсење истргнуто из еванђеља не може да егзистира само по себи да се мора посматрати као целина. 

п.с. Не знам ни ја, али разговором можда и дођемо до нечега

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 минута, Vedran рече

Не разумем зашто би се "свест о ипостаси", шта год то значило, довела у узрочно последичну везу са Васкрсењем?

Koliko razumem Vaskrsenje je u Njemu a ako je u NJemu onda mora toga biti svestan.

[Ведран*]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Koliko razumem Vaskrsenje je u Njemu a ako je u NJemu onda mora toga biti svestan.

Није у Њему. Него је Он Васкрсење. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Vedran рече

Није у Њему. Него је Он Васкрсење. 

Znači atemporalan ne vredi lomiti glavu drugačije.

[Ведран*]

"Јако Ти јеси воскресеније и живот и покој.... " како и изговарамо на заупокојном возгласу. 

[Ведран*]

А и у овом тексту који је о.З послао је занимљива примедба о томе да је човечност Христова пасхална. Морамо дакле почети од краја не од почетка. 

[Снежана]

мене занима, када је одрастао и изградио свест о томе ко је, шта је, одакле је и где иде, да ли је могао слободном вољом да се одрекне тога, да каже није то за мене одох ја да јурим сојке?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Снежана рече

мене занима, када је одрастао и изградио свест о томе ко је, шта је, одакле је и где иде, да ли је могао слободном вољом да се одрекне тога, да каже није то за мене одох ја да јурим сојке?

Niko to ne spori i upravo je On dokaz da je Ljubav kojom je Bog stvorio svet i svako stvorenje u tvorevini upravo smislena jedino u zajednici sa Bogom.

Baš uzvišen život Isusa Hrista koji je mogao sve jer je imao ljudsku volju i gle Jagnje šta izabra?