Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Vladan :::.]

пре 2 часа, Гајић рече

Па видиш, та жврљотина је некоме упућена, а чини ми се да си у горем стању од "контекстуалног" коме је жврљотина и упућена...

О жврљопесниче и пепелом се посипајући Гагићу!
О самомученички песмозборцу који си из глубине свог пренемагања прозро у моје стање,
и стање стања и стање ствари, и контекст!

Авај, пошаљи ми једну добру костријет по најновијој форумашкој моди,
молим те молим те,
да медитирам над стањем свог контекста!

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Кратос рече

Što da ih dižem iz groba mogu lepo da ih prizovem iz nadvremenske realnosti...

Evo tražim unazad al ne vidim taj tekst gde se govor o stvaranju anđela pre vremena tj sveta...daj link avo

Не могу да тражим, зато опет: 

Других ради, а не ових талибана, бих додао и поновио нешто што беше речено. Ради се о разлици вечности (ја везах појам атемпорално за вечност на енергијском нивоу, и разликујем је од оне коју Бог у себи поседује).

Св. Августин у De diversis quaestionibus octoginta tribus пише:  

„Оно што се не мења је вечно, јер увек остаје на исти начин. Напротив, то што се мења подлеже времену, јер не остаје увек на исти начин. Због тога није исправно назвати га вечним. Заправо, то што се мења не остаје: то што не остаје није вечно. Разлика између бесмртног и вечног је следећа: свако вечно је бесмртно, свако бесмртно се не може рећи, са очигледном суптилношћу, вечним... У вечном казано у правом смислу речи нема ничега прошлог, као да је већ нестало, ничег будућег, као да то још није било, него све што постоји постоји као једноставно“ (19).

То је први ниво вечности, који разликује Творца од творевине. Међутим, има и други ниво, где твар учествује у вечности по себи.

У 35, 2 пише: „Пошто тако стоје ствари, шта је блажен живот ако не поседовати, кроз знање, нешто од вечног? Вечно је, заправо, само оно што се чврсто верује да се не може одузети од оних који га воле... Вечност је највећа од свега, и стога је можемо имати, осим путем силе која нас чини надмоћним, тј. умом... Душа зато мора с другим деловима волети тако велико добро које се ваља познати умом. И пошто вољени објекат нужно конфигурише субјектом по себи субјект који воли, бива да вечно, тако вољено, чини душу вечном... Господ Исус је рекао: Ово је вечни живот: да познају тебе, јединог истинитог Бога и онога кога си послао, Исуса Христа“.

На овај начин тварно постаје вечно (беспочетно како каза Јустин), јер од вечног прима своје вечно биће.

У оквиру ове „друге вечности“, да је тако назовем, Августин наставља своју спекулацију коју налазимо и код Василија Великог и код Исака Сирина. Наиме, да нешто може бити створено ван времена. Како то може да буде кад се та логика користила за рађање Сина? Онда је и свет савечан Богу, како нам приговарају противници? Неће бити тако.

Августин у De Genesi ad litteram, 1, 9, 17; 9, 15, 26 испитује зететички да ли су анђели створени пре времена или на почетку времена. Опет у De Genesi ad litteram imperfectus liber, 3, 7-8 не усуђује се да о анђелима говори да постоје у времену. Они партиципирају у Божијој вечности, без да су му савечни, у једној вечној и блаженој контемплацији (Gen. litt., 2, 8, 17). Вечно учествују у Логосу, познајући универзум у Њему, пре него да га познају у себи (4, 24, 41), као што познају тајну оваплоћеног Логоса и Цркве (5, 18, 36). Што је интересантније, познају створења у непроменљивој истини Логоса (4, 24, 41; 4, 22, 39). Бог им је открио тајну Царства небеског од почетка (5, 19, 38).

Најлуђе је када Августин у De Genesi ad litteram, 8, 25, 47; 1, 9, 17 тврди да анђели покрећу свет у времену и простору али свагда созерцавају Бога. Дакле, анђели су на 2 места „истовремено“, као што нам квантна физика вели да је могуће за електроне. Опет, имамо доста Отаца који ће здраворазумски тврдити да анђели, будући створења, не могу да буду истовремено на два места.

Знајући са киме имам посла, и да ће ови моји противници одмах пљунути на Свеца, ја ћу им привести и Исака Сирина. Сами пак анђели су створени „у ћутању“, јер се прва Божија реч – „да буде светлост“, односи на видљиви свет. У ћутању, тј. у тајни, пре речи и пре времена (Беседа 67, Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 268).

Ово је линија отаца који прихватају факат да Библија нигде не говори када су анђели створени.

Писао сам већ да Августин, Нисенац, Василије Велики говоре о стварању света атемпорално и свега одједном, а да се одатле бића развијају у времену.

Понављао сам, да је имало коме, да су атемпорално и временско повезани, тако да су сви моменти историје повезани са овим атемпоралним. Кад је Ис нна крсту рекао да се све свршило, тада се све и свршило - у историји.

Свако од нас има своју историју. Јер је време протезање духа, како рече Августин. Нисмо атом него пре талас. Јер смо светлост. Зато имамо ову двоструку природу, а моји опоненти гледају човека само као корпускулу, честицу. Зато говоре да из тезе коју излажем говорим о истовременом постојању у 2 света. Не, ја само говорим да је једно те исто биће које расте из есхатона. И овде, у конкретном времену и простору ми бивамо свесни тог раста ка есхатону, а за Бога то не постоји. Међутим стварност је оно што је Бог, а не ово што ми замишљамо. За нас смо умрли кад смо имали, 2, 3 , 4 године, то је за нас прошлост, али је за Бога реалност. Тиме нам чува континуитет бића који је за нас отишао у небиће. Ми видимо само једно, а све друго су меморије или надања. Верујем да смо дуж. И то без почетка и без краја, како реће Јустин, али само захваљујући Ис Христу.

[Guest Гајић]

пре 9 минута, Vladan3 рече

О жврљопесниче и пепелом се посипајући Гагићу!
О самомученички песмозборцу који си из глубине свог пренемагања прозро у моје стање,
и стање стања и стање ствари, и контекст!

Авај, пошаљи ми једну добру костријет по најновијој форумашкој моди,
молим те молим те,
да медитирам над стањем свог контекста!

Такви смо ми "благоухи псићи" мешамо термонукларке и Бога  :-)

 

[Bokisd]

пре 7 часа, Ведран* рече

Да, пише. Али не пише "по својој човечијој природи био си положен у гроб".

Ја стварно не знам како да разговарам с тобом.

Ти се ухватиш делића из поруке и онда одеееее, одеее, одеее не може човек да те ухвати. И тако у свакој следећој поруци нови делић, без усредсређености на проблем о коме разговарамо. Од када је спорно да ли је био Бог, па да сада то истичеш "подразумева се да је био Бог"?

Не знам шта да ти кажем, осим да стварно не разумеш што ти говорим. Подсећаш ме на моју бабу. Она кад се нешто прича нема стрпљења да саслуша са пажњом и до краја и онда почне да ти одговара и пре него си поставио питање. Наравно, понекад убоде одговор, на непостављено питање, али много пута потпуно промаши. 

Не знам. Можда је у мени проблем. Нека ми неко каже, молим вас. Трудим се да будем јасан иако је реч о не сасвим једноставним стварима, али можда сам ја сасвим нејасан у ономе што пишем?? 

Pa, Vedrane, ako se kaze , ...kao covek,...je polozen u grob,....sta mozemo da mislimo i kazemo, nego, da je to po nasoj ljudskoj prirodi ( telo ) ?

Ne vidim uopste nesto sporno u celoj prici. Insistirao si na tome, da treba da kazemo da deluje kao Bog i zbog toga sam i odgovorio, ako, i kazemo, da svaka priroda u Hristu deluje onako kako joj je stvojstveno, to ne znaci da ne deluje kao Bog. ( kao gore receno, ako se kaze da je kao covek polozen u grob, ne znaci da nije delovao kao Bog ).

Misiim, da smo u tom smislu pricali.

[Матусал]

пре 31 минута, Zoran Đurović рече

А овде оно што говори да је човек створен по слици Ис Хс, а што Кратос у свом безбоштву одбија

Да ли би се неки изненадили када би им рекли да и анђели који се јављају људима у телесном облику подсећају ликом на оваплоћеног Богочовека?

[Ведран*]

пре 9 минута, Bokisd рече

Pa, Vedrane, ako se kaze , ...kao covek,...je polozen u grob,....sta mozemo da mislimo i kazemo, nego, da je to po nasoj ljudskoj prirodi ( telo ) ?

Ne vidim uopste nesto sporno u celoj prici. Insistirao si na tome, da treba da kazemo da deluje kao Bog i zbog toga sam i odgovorio, ako, i kazemo, da svaka priroda u Hristu deluje onako kako joj je stvojstveno, to ne znaci da ne deluje kao Bog. ( kao gore receno, ako se kaze da je kao covek polozen u grob, ne znaci da nije delovao kao Bog ).

Немам шта ново да ти кажем.

[Bokisd]

1 hour ago, Матусал рече

 

Писмо 243 Јована Златоустог, иако му неки оспоравају аутентичност, ипак су га дословно користили оци Леонтије Јерусалимски, Анастасије презвитер, Јован Дамаскин,  Никифор Константинопољски..., говори да изговарајући име Божије увек имамо у виду две природе( суштине). Писмо је одговор на Аполинаријево погрешно учење о мешању двеју природа. Издвајам овај пасус:

 

А када кажеш ,, Христос,,  дотакао си се и једног и другог, стога се може говорити да је Он сам и страдалан и нестрадалан: страдалан телом а нестрадалан божанством. А исто се може говорити и код имена ,,Син,, , ,,Исус,, и ,,Господ,, јер су то заједничка имена, кадра да покажу две суштине.

 

Naravno, to niko i ne spori. Postavio sam i citat od sv. pape Lava I u kome se kaze,... da su prirode nerazdeljive u Hristu. 

Ali, vidis, da kaze Zlatoust, da je Hristos stradalan telom , ( po nasoj prirodi ), a nestradalan bozanstvom. O tome sam mislio, kada kazem posebno gledano. Jer, ako ne pravimo razliku u prirodama, onda ce ispasti,  da strada i nestradalno bozanstvo u Hristu.

Ali, zbog toga sto je nosilac obe prirode u Hristu njegova bozanska Ipostas ( Licnost ) onda kada kazemo da u Njemu strada telo, mozemo da kazemo, .....da strada i Bog,...zbog toga sto su prirode u Hristu nerazdeljive.

To je slicno ovome sto kaze Zlatoust, to su zajednicka imena , za dve sustine ( prirode) itd.

[Trifke]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Ови се разгоропаде у посту!::::))))))))))) Ево, и за неки прошли пост мрсили: 

On 8/4/2017 at 14:37, Кратос рече

Pa znači da ga je video kao čoveka,sve lepo piše,i žena,materijalizovao se i prikazao kao čovek.I kake to veze ima sa doketizmom i Hristovim ovaploćenjem?El anđeli nemaju sposobnost materijalizacije tj u ovom slučaju je sam Bog,Sin Božiji?Duhovno biće ne može da se materijalizuje?Sam pominješ primer da su anđele teli da poznaju u S i G.I ko su po tebi bili ta trojica?Mojsije i Ilija sa ovaploćenim Hristom se javila iz eshatološke realnosti?

Узми да мрсиш, уби те овај пост... 

 

Pa ljudi moji da li je to moguce! Da mi je neko pricao nebi mu verovao! Kada sam procitao ,ono sto je gore napisano, prvo sam mislio da se nisam dobro probudio ali kada sam shvatio da to nije san niti zobna sumraka, iskocile su mi oci od iznenadjenja. A onda vidim da to pise Kratos i u tom momentu mi je sve bilo jasno.   Ovoga puta je prevazisao sam sebe!  

[Isusovo magare]

пре 4 минута, Zoran Đurović рече

Зато ја износим као доказ из Писма и Отаца да када се каже да је свет створен кроз Исуса Христа то значи кроз тога који је у две природе. Људи не верују у оно што исповедају на свакој литургији: И у једнога Господа Исуса Христа, Сина Божијег, Јединородног, од Оца рођеног пре свих векова; Светлост од Светлости, Бога истинитог од Бога истинитог; рођеног, а не створеног, једносуштног Оцу, кроз Кога је све постало. 

Ова вера је посведочена и у црквеној уметности: 

А овде оно што говори да је човек створен по слици Ис Хс, а што Кратос у свом безбоштву одбија:

Zašto umjetnici slikaju Boga Oca kao starca a Isusa kao mlađeg lika ako su jednako "stari"???

[Ведран*]

пре 2 минута, Bokisd рече

Ali, vidis, da kaze Zlatoust, da je Hristos stradalan telom , ( u nasoj prirodi ), a nestradalan bozanstvom. O tome sam mislio, kada kazem posebno gledano. Jer, ako ne pravimo razliku u prirodama, onda ce ispasti,  da strada i nestradalno bozanstvo u Hristu.

Извини Бокисде,  а колико си ти стар? Да ниси можда у годинама? Озбиљно питам!

Питам те зато што ја не разумем како неко толико може бити упоран у својој задртости осим ако није у позним годинама, или можда има неки проблем. Питам да се не огрешим о тебе.

Па не страда човештво човече! Страда Христос! Зато ти и каже у црквеним песмама да као човек страда, јер је то својствено људима. А не каже природа му страда или по природи страда, или слишно што ти причаш. Ево и сад опет и опет, када кажеш "помислићемо да страда и нестрадално божанство"! Паз да није. Ти ћеш ти можда помислити јер си фиксиран на ово сецкање, али нико од нас то неће помислити. 

А тек ово испод! Због чега ли ти треба све ово? 

пре 8 минута, Bokisd рече

Ali, zbog toga sto je nosilac obe prirode u Hristu njegova bozanska Ipostas ( Licnost ) onda kada kazemo da u njemi strada telo, mozemo da kazemo, .....da strada i Bog,...zbog toga sto su prirode u Hristu nerazdeljive.

 

[Isusovo magare]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Ставићу те у магарећу клупу, за боље ниси, јер си поново бежао са часа!

Наведено ти је да су анђели створени пре света, тј. пре времена. Зато ти дигни из гроба Августина и Исака Сирина па продискутуј са њима! Исто и са Григоријем Елвирским, па га питај како су моглу Мојсије и Илија да се јаве Авраму, а нису били још рођени?  

Aaaa ne može ne primamo ni mi svašta..ima razlike i u magarećim klupama.

[Ведран*]

пре 8 минута, Trifke рече

Pa ljudi moji da li je to moguce! Da mi je neko pricao nebi mu verovao! Kada sam procitao ,ono sto je gore napisano, prvo sam mislio da se nisam dobro probudio ali kada sam shvatio da to nije san niti zobna sumraka, iskocile su mi oci od iznenadjenja. A onda vidim da to pise Kratos i u tom momentu mi je sve bilo jasno.   Ovoga puta je prevazisao sam sebe!  

Ћири бу ћири ба!

[Trifke]

пре 5 минута, Ведран* рече

Ћири бу ћири ба!

Ovih dana sam bio svedok nove jeresi od Crvenkape pa onda njenog razvoja, a sada jednog skupa jeresi od Strane kratosa. Ja neznam kako ce ovo moje srce da izdrzi. 

[Ведран*]

пре 32 минута, Матусал рече

Да ли би се неки изненадили када би им рекли да и анђели који се јављају људима у телесном облику подсећају ликом на оваплоћеног Богочовека?

Хоћеш да ти ја одговорим шта би они требало да ти одговоре на ово када би им Бог на тренутак помогао да здраво расуде и дођу до јединог могућег закључка који произилази из њихове теологије?

Јавља ми се да климаш главом горе доле . Значи може. 

Па ево:

Рекли би да не подсећају ангели на Христа него Христос на ангеле. Јер су ангели били пре Христа, а Христос се оваплотио тек пре две хиљаде и кусур година. Па пошто су они први, а Христос други онда је "логично" да Христос подсећа на ангеле а не ангели на Христа. 

[Ведран*]

Ах, да! Заборавио сам да кажем још да је Христос био само у замисли,  у Божијим идејама, итд., па онда има још та могућност да су ангели направљени по истој идеји. По својим логосима ствари.