Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Milan Nikolic]

Вратићу се тамо где сам био. Јер нико се не враћа на место на коме није био. На кога се односи?  

Kada se reka izlije tada se očekuje da se vrati u svoje tokove. I ne kažemo da reka nije bila u svojim tokovima kad se izlila.
Tako je ipostas Logosa sišla u tvorevinu da uzme njenu prirodu. Cilj je da se sa tom prirodom vrati u nadnebesno jedinstvo sa Ocem.
Taj cilj je započet vaznesenjem Hristovim. Nakon Drugog Hristovog dolaska cela tvorevina će se useliti u taj odnos Ljubavi.

[Bokisd]

пре 2 часа, Матусал рече

 

Па како на основу овога Бог ( Логос) види самога себе, будући да му је све пред очима и пре стварања, и почетак и крај (значи види и стварање Адама и пад и оваплоћење,и васкрсење,вазнесење и други долазак)он ,,чека,, да створи свет и да потом постане човек улазећи у једно за себе непознато и недоживљено искуство оваплоћења, које за Њега постоји само као замисао а не као актуализована реалност?

Tesko pitanje, zaista. Kako je Bog sve prednacrtao i pre nego sto je postalo, i u isto vreme, kad je prednacrtao , to je sve i ostvario u trenu oka ? I, kako On vidi sve dogadjaje , ( koje je prednacrtao ), da su se vec ostvarili ? Nemam odgovor, osim da je On svemocan i svemudar i moze sve 'postici' sto zeli ( svojom voljom ).

Sad, za Njega je sve aktualizovana relnost. U svom umu i duhu, je vec dogadjaj ovaplocenja ili kako kazes 'iskustvo ovaplocenja'. Ali, slazemo se, kao dogadjaj u vremenu, jos se nije desio. Raspravljali smo o svesti Hristovoj. On nije imao od pocetka svest o svojoj bozanskoj prirodi pre nego je napredovao u znanju. Kako sad to pomiriti sa tim, da Bog vec ima svoje ovaplocenje aktualizovano u svim dimenzijama , kao neko 'iskustvo ovaplocenja'. 

Opet, tesko pitanje. Licno verujem da je Bog imao svo znanje o svom ovaplocenju ( i pre konkretnog dogadjaja ) zbog toga sto je svemocan , i, ako je svemocan, onda moze i da vidi sve kako jeste. Medjutim, kao Hristos na zemlji, ipak, je bio, kako da kazem, u neznanju svoje prirode, dok nije stekao svest. 

Licno mislim, da je Bog, na neki nacin suspendovao svoju moc , da bi pokazao, da je On istiniti covek i dete, koje tek kroz rast i usvajanje znjanja i razvitkom svesti i licnosti ( koje se desava i kod svih ljudi ), da bude ono sto jeste, Bogocovek. To je ono, sto kazu oci ikonomija Bozija prema nama ljudima ili bolje receno, kenosis, samoodricanje Boga od svoje sile i vlasti. Ili, kako slicno rece Tertulijan :

" Bogu nije ništa nemoguće, sem onoga ĉega On neće. - Šta hoće Bog to i moze; ali On neće sve ono što moze."

Tako ako gledamo iz ove perspektive, ovaplocenje jeste jedintstven dogadjaj u vremenu, koji je predzamisljen jos i pre nego se desio.

Drugi apekt, jeste, recimo, njegovo predznanje o svemu sto ce se dogoditi. To je ovo sto kazes, prvi covek Adam i pad, ovaplocenje, vaskrsenje i vaznesenje. On sve vidi kako se sta dogadja.  Ali, sve sto se on vidi da se dogdja, kada se dogodi ima neki vremenski sklop. Adam ( kada bude ziveo ) u vremenu, ce pogresiti i svojom voljom prouzrokovati pad. Zbog cega treba  Hristos  da dodje i obnovi palog Adama ( tj, nasu prirodu ). U tom smislu, sve vodi ka ovaplocenju Hristovom.

Postoji rasprave o tome, da li bi se ovaplotio Hristos i da Adam nije pao. Ja verujem da bi se ovaplotio, ali, ne zbog pada ( i greha ), nego da bi nas uveo u savrsenu zajednicu sa Bogom. Onda, ( da nije bilo pada ), postojao bi neki drugi prednacrt , jer, Bog sve vidi kako se desavaju stvari. I, verovatno bi opet, sve bilo kao po nekom drugom prednacrtu . 

Ili, ako Bog sve vidi, i proslost i buducnost kao sadasnjost i vec ispunjeno, kako se u Njemu onda, odvijaju ovi vremenski dogadjaji, ako je vec sve u svojoj sadasnjosti ? Onda je , sve upuceno ka' Hristosu i ovaplocenju, onda smo i mi stvoreni, po njemu, po tom prednacrtu. 

Recimo, nasao sam neke citate:

"Da bi spasao čoveka koji kroz prvobitni greh otpade od Boga i postade smrtan, po predvečnom Savetu Svete Trojice pokoravajući se volji Oca Sin Božiji siđe na zemlju, rodi se delovanjem Svetoga Duha od Prisnodjeve Marije, objavi ljudima Istinitog Boga Oca i Njegovu Božansku volju, pouči ih istinskom poštovanju Boga, postradavši zbog grehova naših, siđe u ad i, oslobodivši odatle duše umrlih, vaskrsnu iz mrtvih. " Sv. Jovan Sangajski.

"И во всех почти посланиях (святой Павел) старается показать, что не новость какая-нибудь соделанное для нас; но что издревле так было предызображено; и не по причине изменения намерения Божия это случилось, но так именно было предустроено и предопределено: это есть дело долговременного попечения Божия " Sv. Jovan Zlatoust

"Делом совершившееся во времени духовное благословение нас есть совершенное Господом дело искупления. Благословение духовное в отношении к тем и другим лицам есть вступление в участие в искуплении. То и другое — во времени; но основание им не во времени, а в вечности. От века определил Бог быть искуплению; пришло время, и оно совершено. От века также определены и спасаемые, приходит срок, и определенные получают спасение. Основание сему последнему — предвечное Божие избрание." Sv. Teofan Zatvornik

Nepromeniiva namera Boga i njegova briga za coveka, sve  to promislja Bog. Od pocetka je Bog odlucio da bude otkup i doslo je vreme i ono se izvrsilo. Zbog toga i imamo sve u predodredjenju i sve vodi ka ovaplocenju.

[Кратос]

Još jedno ,,nepravoslavno,, tumačenje:

злазим Оцу Мојему и Оцу вашем, Богу Мојем и Богу вашем (Јн. 20; 17). Ако ово схватимо онако, ако је написано, испоставиће се да је Отац на небесима а не на земљи. Ако би Он био на земљи, зашто би Син усходио к Њему? Ако кажеш да Син није био на небу, ја ћу ти одговорити да ни Отац није био на земљи. Рекао је: Долазим теби, Оче свети (Јн. 17; 11) а не Боже Мој. Кад је говорио с Њим, називао Га је Оцем, да би показао да је Он од Њега. међутим, кад је послао гласника Својим ученицима и рекао: Одлазим, назвао га је Својим Богом да би тиме показао Своју слабост док се налази с њима. Он, међутим, каже и следеће: Нисам Сам, јер је Отац са Мном (Јн. 16; 32) и Ја сам у Оцу и Отац у Мени (Јн. 14; 11). Узлазим Оцу Мојем и Оцу вашем, Богу Мојем и Богу вашем. Мора се приметити да је на почетку рекао: Оцу Мојем, а затим Оцу вашем, а онда Богу Мојем и Богу вашем. И једно и друго речено је о Његовој човечијој природи. Рекао је да узлази Његово тело, а не Логос Божији. слично томе, о Његовој људској природи говори се и на оном месту где каже: Отац наш, Који је на небесима (Мт. 6; 9)

https://svetosavlje.org/tumacenje-cetiri-evandjelja-iz-knjige-gospod-govori-sveti-oci-tumace-jevandjelje/23/

 

[Zoran Đurović]

пре 6 минута, Кратос рече

Богочовек је одвео људску природу Богу, вратио је Богу

Враћена је људска природа тамо где је била. У атемпоралној равни. Шта ти је овде нејасно?

[Zoran Đurović]

пре 6 минута, Milan Nikolic рече

Cilj je da se sa tom prirodom vrati u nadnebesno jedinstvo sa Ocem.

Зато и говоримо о преегзистентном Христу. Лепо кажеш да се враћа где је био. 

[Milan Nikolic]

Ако те нема у историји не може да те буде у Царству Небеском

Molim vas da odgovorite, da li mislite da ako Sin Božiji nije bio istorijski da onda nije bio ni večno sa Ocem?
Molim vas samo da odgovorite ako možete jasnije, da bude potvrdno ili odrično.

[Кратос]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Враћена је људска природа тамо где је била. У атемпоралној равни. Шта ти је овде нејасно?

Ne misli se uopšte na to već na očišćenje od greha i vraćanje čoveka u zajednicu sa Bogom od koje otpao grehom što lepo i stoji u tekstu odma zatim citiranog da ga je opravdao pred Bogom.

[Zoran Đurović]

пре 5 минута, Кратос рече

И једно и друго речено је о Његовој човечијој природи.

Па ја о томе и говорим. Човек се враћа Богу Оцу. Ако се враћа, предпостојао је. 

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Milan Nikolic рече

Molim vas da odgovorite, da li mislite da ako Sin Božiji nije bio istorijski da onda nije bio ni večno sa Ocem?
Molim vas samo da odgovorite ako možete jasnije, da bude potvrdno ili odrično.

Појасни питање. 

[Zoran Đurović]

пре 3 минута, Кратос рече

Ne misli se uopšte na to već na očišćenje od greha i vraćanje čoveka u zajednicu sa Bogom od koje otpao grehom što lepo i stoji u tekstu odma zatim citiranog da ga je opravdao pred Bogom.

Да ли би појаснио мало...

[Bokisd]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

Јасно је да овде говори да није створен - у том смислу безузрочан. 

Друго, налазимо у Дамаскина ово што кажемо: "А то је начин узајамног општења двеју природа: да свака од природа, кроз поистовећивање ипостаси и кроз властито узајамно прожимање, подари оној другој властита својства. Према томе, можемо рећи за Христа: То је Бог наш, који се на земљи јави, и са људима поживе као и: Човек је тај нестворен и бестрасан и неописив". 

Видите да се ви уствари борите против отачке теологије, а не Авиних мудролија? Јер је перихореза нешто реално, а не неки апстрактни концепт. Природе се прожимају и предају једна другој властита својства. Али реално, не у машти. Зато кажемо да је Господ Славе распет, као што велимо да је овај Човек нестворен. Ви нон-стоп сечете Христа, како лепо Ведран примети, и тако се борите против православља. Зато Кратос одбија да прихвати теопасхијску формулу, а добро би било да у знак протеста сваке недеље изађе са литурђије када певамо Јединородни Сине...      

Da, nema pocetak. 

 

Ali, ne znam, ko je presekao Hrista ? Slazem se,  da mozemo reci da je Bog umro na krstu, jer je to Njegovo Telo.

Ne vidim , da neko drugacije veruje. Koliko se secam, na jednoj temi , Kratos se slozio da je Bog umro ( raspet ) i nastavili smo dalje. 

 

[Кратос]

пре 3 минута, Zoran Đurović рече

Па ја о томе и говорим. Човек се враћа Богу Оцу. Ако се враћа, предпостојао је. 

Ako ga tako tumačiš negiraš Hristologiju i nemaš Bogočoveka imaš samo Boga jer samo Bog predpostoji svetu sem njega nije bilo ničega pa onda on ni iz čega stvara.To su  nedvosmilsene implikacije takve teološke  misli...i na to vam ukazujem od samog starta priče o preegzistenciji Isusa Hrista iz najbolje namere a ne da bi se sprdao.

 

[Milan Nikolic]

Зато и говоримо о преегзистентном Христу. Лепо кажеш да се враћа где је био. 

Vraća se kao izlivena reka u svoje tokove, a ono što voda povuče u reku nije preegzistiralo u reci.

[Milan Nikolic]

Појасни питање. 

Da li mislite da ako Druga Ipostas Svete Trojice nije imala čovečansku prirodu, da onda ova Ipostas nije bila večno sa Ocem?
Molim vas da odgovorite jasnije, ako može samo potvrdno ili odrično.

[Zoran Đurović]

пре 25 минута, Milan Nikolic рече

Vraća se kao izlivena reka u svoje tokove, a ono što voda povuče u reku nije preegzistiralo u reci.

 

Интересује ме да ми кажеш на српском, не у сликама. Не разумем шта хоћеш да кажеш.