MITARSTVA - da li verujete u njih?

[kopitar]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

A Bog u trenutku smrti tvog deda pre 100 godina tada ne čuje tvoje današnje molitve?

To ne sporim . Čistilište je zajednica svetih koji čekaju da uđu u puninu radosti...jer nisu svi na istom stupnju.

[Матусал]

Мени ова проблематика није јасна из аспекта слободе.  Како се мења слободна воља код упокојених. Они су направили свој избор. Испадне да ако неко има ко ће се молити за њега може да се спасе а неко иако је рецимо био праведнији од овог а ипак допао пакла али ето нема никога ко би се молио за њега не може да се избави. То је потпуно апсурдно, Бог није неправедан него праведан, и свакоме ће дати по делима његовим,нема протекције код Господа.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, kopitar рече

To ne sporim . Čistilište je zajednica svetih koji čekaju da uđu u puninu radosti...jer nisu svi na istom stupnju.

Zašto čekaju ako se spašavaju našim molitvama koje Bog u trenutku njihove smrti čuje sve do kraja veka i ove tvoje današnje i one koje će uputiti možda neki tvoj potomak za hiljadu godina.

Bog u trenutku naše telesne smrti čuje sve molitve koje će ikad iko od početka do kraja veka uputiti ili ih je uputio nama i ako nas tim molitvama spašava ne vidim razlog da to ne bude tada.

Čistilište dozvoljava sebi da stvorenje daje sebi veću važnost u odnosu na Božju svemogućnost kao da Bog ne može čuti stvorenje koje bi iz naše perspektive u budućnosti moglo da pruži iskrenu pomoć i tako pomogne da Bog spasi odredjenu dušu. Šta da Bog čeka ako se to za Boga dešava sada, jer On ne poznaje prošlost i budućnost.

Liturgija nema vremensko ograničenje, Liturgija je od početka do kraja veka sve molitve su tu bez obzira u koji dan su izrečene sve su za Boga sada i ovde.

Ne znam gde ne razumeš da ja ne sporim privremen sud i svopšti sud nego ga rasvetljujem u njegovom ispravnom i pravom značenju.

[Благовесник]

пре 2 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

dakle danas možeš da se moliš za indijanca bika koji sedi a Bog ga je današnjom tvojom molitvom spasio u trenutku njegove smrti u trenutku privremenog suda jer je privremen jer još postoji vreme a

Pre svega, Bogu nisu pottrebne nase molitve da bi On nekog spasio, u smislu da bi se On smilovao na nekog i spasio ga "ad hoc" zbog nasih molitava, jer  Bog nije surov, nije  paganski bog koji se trazi umilostiviti, kako bezgranicnu Ljubav umilostiviti? To bi bilo kao kada bi uzeo lepezu i neko te pitam - VSB brate sta radis to na izvoru?, a ti-   hladim studenac.  Dakle, to je ocigledno sta hocu da kazem, Boga ne mozes dodatno umilostiviti, jer je On vec bezgranicno milostiv.

Cemu onda molitve za upokojene? Molitve su potrebne nama, svima nama! Jer, molitva smeksava NASE srce (duhovni centar u nama), ociscava dusu koja postaje sposobna (jer otvara vrata, dveri u nama) da Bozji oprostaj i dar koji nam Gospod svima daje moze uci u  nas. Apostol Pavle u Poslanici kaze  kako ce uci svetlost Bozja u nas ako ne dozvoljavamo da udje, a to je ono sto i sam Gospod Hristos kaze  misleci na srce koje prasta da moze primiti Bozji oprosta - Ako oprostitite, bice vam oprosteno od Oca nebeskog. To, dakle, nije dil sa Bogom, ja tebi, ti meni, ti drugima, pa cu i ja tebi. Ne! Nije o tome rec, dokazano! Vec,    srce kada prasta  ono otvara svoj zagrljaj, otvara vrata svoja, te moze da udje oprostaj tj. svi oni darovi svetlosti Bozje u coveka, KOJE JE  ON BEZ RAZLIKE SVIMA VEC DAO kroz Krst, Vaskrsenje i Vaznesenje. To je kako kada bi pokusavali da sipamo vodu u zacepljenu flasu. Ako se ne otvori cep na flasi u flasu  ne mozemo sipati vodu. Predstavimo da je covek ta flasa, cep svoje duse otvara prastanjem  tj. ljubavlju - molitvom  za sebe i sve druge, davanjem sebe radi evandjelja, zrtvovanjem...)

A moltva utice i na pokojnike za koje se Crkva Hristova i mi u njoj molimo, jer  ima ociscujuce dejstvo i na njih, jer im svest o tome moze i pojacava ljubav prema Bogu i ljudima,  to je onaj ociscujuci oganj koji  CISTI DUSU, narocito dusu upokojenog hriscanina (njegovo duhovno "ja") koji je preminuo u stanju  prijateljstva s Hristom, ali u kojiem se zbog nekog nedovoljno pokajanog greha ili neurednog duhovnog zivota, dusa jos nije u potpunosti sjedinila s Bozjom voljom, te  kako uci Apostol Hristov Pavle (i drugi apostoli)  Bozja OGNJENA LJUBAV “sagoreva” sve necistoce koje su preostale na dusi, Oganj koji spaljuje i sagoreva greh kroz zaupokojene molitve i Liturgije, ociscujuci njihove duse na taj  gore pravoslavno objasnjeni nacin.

Po pravoslavnom ucenju, zaupokojene molitve i Liturgije, mogu doprineti da  dusa oseca manje muke, ili jos pre, da joj se pojaca pristup u Bozji mir i blazenstvo, cak savrseno blazenstvo neposrednog sozercanja Bozje ljubavi, do gledanja Boga licem u lice, koje ce nakon drugog Hristovog suda trajati do vjeka.

 

[kopitar]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Zašto čekaju ako se spašavaju našim molitvama koje Bog u trenutku njihove smrti čuje sve do kraja veka i ove tvoje današnje i one koje će uputiti možda neki tvoj potomak za hiljadu godina.

Bog u trenutku naše telesne smrti čuje sve molitve koje će ikad iko od početka do kraja veka uputiti ili ih je uputio nama i ako nas tim molitvama spašava ne vidim razlog da to ne bude tada.

Čistilište dozvoljava sebi da stvorenje daje sebi veću važnost u odnosu na Božju svemogućnost kao da Bog ne može čuti stvorenje koje bi iz naše perspektive u budućnosti moglo da pruži iskrenu pomoć i tako pomogne da Bog spasi odredjenu dušu. Šta da Bog čeka ako se to za Boga dešava sada, jer On ne poznaje prošlost i budućnost.

Liturgija nema vremensko ograničenje, Liturgija je od početka do kraja veka sve molitve su tu bez obzira u koji dan su izrečene sve su za Boga sada i ovde.

Ne znam gde ne razumeš da ja ne sporim privremen sud i svopšti sud nego ga rasvetljujem u njegovom ispravnom i pravom značenju.

Ne razumiješ..oni su već spašeni u Čistilištu i sveti su i mogu se Bogu moliti za nas...al ne mogu za sebe. Ti kad moliš za duše u čistilištu onda ne moliš za njihovo spasenje već skraćuješ  njihov proces.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Благовесник рече

Pre svega, Bogu nisu pottrebne nase molitve da bi on nekog spasio, u smislu da bi se On smilovao na nekog i spasio ga "ad hoc" zbog nasih molitava, jer  Bog nije surov, nije  paganski bog koji se trazi umilostiviti, kako bezgranicnu Ljubav umilostiviti? To bi bilo kao kada bi uzeo lepezu i neko te pitam - VSB brate sta radis to na izvoru?, a ti-   hladim studenac.  Dakle, to je ocigledno sta hocu da kazem, Boga ne mozes dodatno umilostiviti, jer je On bezgranicno milostiv.

Cemu onda molitve za upokojene? Molitve su potrebne nama svima! Jer, molitva smeksava NASE srce (duhovni centar u nama), ociscava dusu koja postaje sposobna (jer otvara vrata, dveri u nama) da Bozji oprostaj i dar koji nam Gospod svima daje moze uci u  nas. Apostol Pavle u Poslanici kaze  kako ce uci svetlost Bozja u nas ako ne dozvoljavamo da udje, to je ono sto sam Gospod Hristos kaze  o srcu koje prasta da moze primiti Bozji oprosta - Ako oprostitite, bice vam oprosteno od Oca nebeskog. To, dakle, nije dil sa Bogom, ja tebi, ti meni ili ti drugima, pa cu i ja tebe. Ne! Nie o tome rec, dokazano! Vec,    srce kada prasta  ono otvara svoj zagrljaj, otvara vrata svoja, te moze da udje oprostaj tj. svi oni darovi svetlosti Bozje u coveka, KOJE JE  ON BEZ RAZLIKE SVIMA VEC DAO kroz Krst, Vaskrsenje i Vaznesenje. To je kako kada bi zeleli da sipamo vodu u zacepljenu flasu. Ako se ne otvori cep na flasi u flasu  ne mozemo sipati vodu. Predstavimo da je covek ta flasa, cep svoje duse otvara prastanjem  tj. ljubavlju - molitvom  za sebe i sve druge, davanjem sebe radi evandjelja, zrtvovanjem...) A moltva utice i na pokojnike za koje se Crkva Hristova i mi u njoj molimo, jer  ima ociscujuce dejstvo i na njih jer im pojacava ljubav prema Bogu i nama, a to CISTI DUSU, narocito dusu upokojenog hriscanina (njegovo duhovno "ja") koji su preminuli u stanju  prijateljstva s Hristom, ali u kojima se zbog nekog nedovoljno pokajanog greha ili neurednog duhovnog zivota, dusa jos nije u potpunosti sjedinila s Bozjom voljom, te  kako uci Apostol Hristov Pavle (i drugi)  Bozja OGNJENA LJUBAV “sagoreva” sve necistoce koje su preostale na dusi, kroz zaupokojene molitve i Liturgije, ociscuju njihove duse na gore pravoslavno objasnjeni nacin. Po pravoslavnom ucenju, zaupokojene molitve i Liturgije, mogu doprineti da  dusa oseca manje muke, ili jos pre, da joj se pojaca prisutnost u Bozji mir i blazenstvo, cak savrseno blazenstvo neposrednog  promatranja Boga licem u lice, i to, nakon drugog Hristovog suda, traje do vjeka.

 

Baš se razumemo a?

Pa naravno da im pomaže ja koliko vidiš koristim oprezan izraz za molitve za upokojene i govorim da molitva može da pomogne Bogu da spasi tu dušu na način gore opisan, dakle da pomogne toj duši da se našim molitvama očisti i umilostivi sjedini sa Bogom.

dakle ja stojim poprilično oprezno i savršeno u svojim stavovima samo za razliku od vas a zajedno sa apostolom Pavlo govorim o velikoj milosti Boga koji Njegovom ljubavlju prži svu nečistotu iz naših duša a mi pomažemo molitvama za upukojene na takav način da Bog deluje na tu dušu vanvremenski i da te molitve koje upućuje Crkva za pokojnike sada on čuje u trenutku smrti tog duševnog čoveka i radja vaskrsava ga kao novog Duhovnog Nebeskog čoveka.

Dakle za Boga vreme ne postoji ali vi želite da vaše današnje molitve za upokojene deluju danas a ne tada kad su upokojenima najviše i potrebne a to je sjedinjenje sa Bogom posle telesne smrti ovog duševnog tela u novom duhovnom besmrtno zauvek sjedinjenom telu a to se dešava po rečima apostola Pavla kad duševno telo umire.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, kopitar рече

Ne razumiješ..oni su već spašeni u Čistilištu i sveti su i mogu se Bogu moliti za nas...al ne mogu za sebe. Ti kad moliš za duše u čistilištu onda ne moliš za njihovo spasenje već skraćuješ  njihov proces.

 

Dobro razumem ali procesa nema skraćeno je jer Bog čuje sve molitve za njih već prilikom umiranja njihovog duševnog tela, dakle nijedna nova molitva za njih nije moguća za Boga jer ih On već sve čuje.

[Благовесник]

пре 17 минута, Матусал рече

Мени ова проблематика није јасна из аспекта слободе.  Како се мења слободна воља код упокојених. Они су направили свој избор. Испадне да ако неко има ко ће се молити за њега може да се спасе а неко иако је рецимо био праведнији од овог а ипак допао пакла али ето нема никога ко би се молио за њега не може да се избави. То је потпуно апсурдно, Бог није неправедан него праведан, и свакоме ће дати по делима његовим,нема протекције код Господа.

To sto kazes je potpuno na mestu.  Na to pitanje sam  odgovorio u gornjem komentaru. Inace, Crkva se moli za sve upokojene! Dakle, kako posebno za odredjene clanove Crkve, tako  uopsteno i za sve upokojene na zaupokojenim liturgijama.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Благовесник рече

Na to pitanje sam  odgovorio u gornjem komentaru. Inace, Crkva se moli za sve upokojene!

Crkva u svojim molitvama ne poznaje vreme kao kategoriju, dakle za Boga se Crkva moli sada u sve vekove.

N razumem da vanvremensku Liturgiju secirate na vremenske intervale i to još ograničavajuće kategorije za samo dejstvo Boga živoga.

[kopitar]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dobro razumem ali procesa nema skraćeno je jer Bog čuje sve molitve za njih već prilikom umiranja njihovog duševnog tela, dakle nijedna nova molitva za njih nije moguća za Boga jer ih On već sve čuje.

Gle mora biti procesa , jer ne postoji čarobni štapić da se čovjek promjeni za sekundu. Koliko je tebi trebalo da dođeš do ovog razmišljanja..e tako je i gore..

[Благовесник]

Ma dobro, bre Ok. Razumemo svi sta hocete reci, i to niko ne zeli da ospori... Medjutim, vi odbacujete pravoslavno i pravoverno ucenje i iskustvo Crkve,  da je dusa (tj. nasa licnost i mnogo vise od toga, nase duhovno ja) svesna nakon smrti tela itd... kao i spasonosni razlog zasto je Bog to tako ustrojio.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 17 минута, Матусал рече

Мени ова проблематика није јасна из аспекта слободе.  Како се мења слободна воља код упокојених. Они су направили свој избор. Испадне да ако неко има ко ће се молити за њега може да се спасе а неко иако је рецимо био праведнији од овог а ипак допао пакла али ето нема никога ко би се молио за њега не може да се избави. То је потпуно апсурдно, Бог није неправедан него праведан, и свакоме ће дати по делима његовим,нема протекције код Господа.

I Savlu je trebalo samo tren da postane Pavle bez obzira što je Pavle posle toga još puno zemnog života proživeo.

Molitvama za upokojene danas možemo postići da Bog zbog današnjih naših molitva umilostivi srce upokojenog pred samu smrt i pred samu smrt duša tog upokojenog preko Boga doživi delatnost naših molitva i prepozna ih u samom Bogu i tada duša može prihvatiti Boga kao što Savle postade Pavle ili pokajani razbojnik prvi čovek u raju.

Ono što ja potenciram jeste Božja bezvremenost i naše vremensko ograničenje koje On sam nem mora čak ni da premošćuje nego je jednostavno On uvek sada iako je čovečanstvo i pre i sada i posle.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Благовесник рече

Ma dobro, bre, vreme i nevreme. Ok. Razumemo svi sta hocete reci, i to niko ne zeli da ospori... medjutim, vi odbacujete pravoslavno i prqavoverno ucenje i iskustvo Crkve,  da je dusa (tj. nasa licnost i mnogo vise of toga, nase duhovno ja) svesna nakon smrti tela itd...

Kome je ovo upućeno?

Ako je meni onda ne samo da ne odbacujem postojanje ličnosti već ukazujem da je u Hristu Isusu naša ličnost večna i da vaskrsava sa NJim i živi u sve dane života bez ikakvih mitarstava ili čistilišta ili drugih muka na koje vi ukazujete.

[Матусал]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Crkva u svojim molitvama ne poznaje vreme kao kategoriju, dakle za Boga se Crkva moli sada u sve vekove.

N razumem da vanvremensku Liturgiju secirate na vremenske intervale i to još ograničavajuće kategorije za samo dejstvo Boga živoga.

Мени је логично да човек када умире излази изван времена и да тада среће све оне који су се упокојили у прошлости и који ће се упокојити у будућности тј. он се нађе на страшном суду и баш тада среће Христа који је сишао у ад и кога су срели сви људи приликом своје смрти од почетка до краја времена и тај Христос који им изађе у сусрет постаје мера спасења они ће га познати као спаситеља или као судију.Отац ће спасити свакога у коме препозна ма и најмање присуство свога Сина,јер Отац нас познаје искључиво кроз Христа.

[Desiderius Erasmus]

пре 19 минута, kopitar рече

Ne razumiješ..oni su već spašeni u Čistilištu i sveti su i mogu se Bogu moliti za nas...al ne mogu za sebe. Ti kad moliš za duše u čistilištu onda ne moliš za njihovo spasenje već skraćuješ  njihov proces.

C.S. Lewis, moj omiljeni pisac, je verovao u neku vrstu čistilišta, ali ne juridičkog, gde bi se ispaštalo za učinjene grehe, već otprilike kao kada prljav čovek uđe u kadu da skine prljavštinu sa sebe. Kada su ga pitali da li se moli za preminule, on je rekao - naravno. (Imajmo na umu da je on bio anglikanac, a to nije baš uobičajena praksa u anglikanstvu.)

Lično, ne bih kategorički isključio mogućnost izvesnog pročišćavanja nakon smrti. Da li to može da uključuje i nekakav bol - šta i ako uključuje?

Uostalom, i orgazam podrazumeva određenu vrstu bola, pa se niko ne buni...

Mada, problem kod čistilišta je što je pokajani razbojnik taj dan bio u raju, bez ikakvog pročišćavanja. Kako se to objašnjava kod rimokatolika?