Saša Knežević: ORBITALNO I ATOMSKO VREME

[Zoran Đurović]

Управо сада, елТорнеро рече

Онда треба јасније рећи, можда: Контрадикторности у Писму и Оцима нема, оне су у нашем погрешном поимању Писма и Отаца.

Не, то је комотна прича за побожне душе. Што се тиче Писама, она су збирка различитих погледа на људску ситуацију. Из различитих времена и различитих углова. Зато Писма указују на једну духовну реалност, али су друго у односу на Куран јер нису једнозначна. Не постоји истина у Писму, јер је она резултат интеграције текста који јесте и човека који је увек другачији. Зато је Писмо многооблично. Оно је резултат Духа, а Духа не можеш да поробиш. Можеш само да учествујеш у њему ако хоћеш и ако ти он допусти. Историјски слој је ствар објективног научног истраживања. Оно друго и више нема везе са тиме, али је и то основно битно.

Оци пак су као и ми. Открива им се по могућности. И ту има милион слепих улица. Неке од тих слепих улица су и добре, јер крпе људе за неко време. Дакле, контрадикције и погрешна решења постоје. На нама је да расуђујемо. И то је колико ко може.

Сада је ваљда јасно зашто ја одбијам овај протестантски креационизам. Он би да Библију види као Куран, а то нису исте ствари. Библија није диктат Божији, није Бог диктирао писцима шта да запишу, него је једно божанско надахнуће које се прелама кроз призму пророка. Зато је и реч човекова.

Вера није слепачко прихватање неког тамо спољашњег ауторитета. Она укључује човека и зато су Писма као и човек, па обарањем неке тврдње из Писма оно не пада, јер није логичка конструкција. Писмо је Божанско присуство у нас, али не значи ништа ако нема нас.   

[Ведран*]

пре 6 часа, Vedran рече

пре 11 часа, Vedran рече

пре 12 часа, Vedran рече

Добро. Нисам добро закључио. Ништа страшно.

Идемо даље. 

Да ли је ово добар закључак?

За вас је "спонтано" и "милиони година" богословско-научни проблем?

Оде изгледа @о.Горан по кућама на кахфу и рахатлук, и водице да свети. 

Ваља нама доконима чекати.  

Е вратио се!

Да наставимо, ако не заспим. 

И заспао, и пробудио се. 

Оче Горане, колика је ваша парохија, кад вас још нема?

[Ведран*]

пре 4 минута, Zoran Đurović рече

Не, то је комотна прича за побожне душе. Што се тиче Писама, она су збирка различитих погледа на људску ситуацију. Из различитих времена и различитих углова. Зато Писма указују на једну духовну реалност, али су друго у односу на Куран јер нису једнозначна. Не постоји истина у Писму, јер је она резултат интеграције текста који јесте и човека који је увек другачији. Зато је Писмо многооблично. Оно је резултат Духа, а Духа не можеш да поробиш. Можеш само да учествујеш у њему ако хоћеш и ако ти он допусти. Историјски слој је ствар објективног научног истраживања. Оно друго и више нема везе са тиме, али је и то основно битно.

Оци пак су као и ми. Открива им се по могућности. И ту има милион слепих улица. Неке од тих слепих улица су и добре, јер крпе људе за неко време. Дакле, контрадикције и погрешна решења постоје. На нама је да расуђујемо. И то је колико ко може.

Сада је ваљда јасно зашто ја одбијам овај протестантски креационизам. Он би да Библију види као Куран, а то нису исте ствари. Библија није диктат Божији, није Бог диктирао писцима шта да запишу, него је једно божанско надахнуће које се прелама кроз призму пророка. Зато је и реч човекова.

Вера није слепачко прихватање неког тамо спољашњег ауторитета. Она укључује човека и зато су Писма као и човек, па обарањем неке тврдње из Писма оно не пада, јер није логичка конструкција. Писмо је Божанско присуство у нас, али не значи ништа ако нема нас.

То!

[grigorije22]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Грегори, вл. Игњацијо мисли мало другачије од о. Саве: 

 

O Sava je dao malo kontradiktoran odgovor. Rekao je i on da ce da udju ali kao preobrazene. Pa onda u nastavku ako ih bude bilo u buducem Carstvu. Ako prihvatimo da je stvoreni svet usao u ambis i truleznost zbog coveka, onda zbog coveka mora da ima i vaskrsenje. No ono sto sam primetio kao glavni problem je zapravo pitanje duse. Otac Sava kao i vecina teologa i svestenika insistira na besmrtnosti duse. Covek umre i nastavlja da postoji kao duh u bestelenom stanju do sveopsteg vaskrsenja. A posto zivotinje nemaju besmrtnu dusu po blagodati njihova dusa umire sa telom. Dakle Bog moze da obnovi hardver ali je problem u tome sto je propao softver.

[Zoran Đurović]

пре 7 минута, grigorije22 рече

Otac Sava kao i vecina teologa i svestenika insistira na besmrtnosti duse. Covek umre i nastavlja da postoji kao duh u bestelenom stanju do sveopsteg vaskrsenja. A posto zivotinje nemaju besmrtnu dusu po blagodati njihova dusa umire sa telom. Dakle Bog moze da obnovi hardver ali je problem u tome sto je propao softver.

Мени је то сасвим бесмислено. Јер ми смо животиње. Имамо само развијенију персоналност у односу на ове. А никаква душа не служи за васкрсавање. Васкрсење ује ствар Божијег памћења, тако да се надамо само да га Алцхајмер не освоји...

[grigorije22]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Ја му само поставио нормално питање: Адам је створен пре биљака, јер тако пише, Адам је створен после биљака, јер тако пише. Шта је тачно? Библија контрадикторна? - Наравно да није одговорио, јер је увређен, знаш, то ти нека еминенција, прото-ово-оно..., а ја сам само поп, мада са стеченом употребом мозга . 

Од водица није имао времена ни за копи-пејст. Али и какво год шалала решење да ми понуди из ризнице своје побожности, одмах ћу да му га обријем без воде и сапуна. Јер је ствар једноставна, а ови талибани неће да је прихвате: Писма су конгломерат списа из разних извора. Немају никакву научну вредност, осим понешто. Јер то није ни био циљ Писма. Као када бих ја написао неку љубавну поему и после манијаци узели да је историзују! Као што моји теолошки списи нису историјска реконструкција догађаја (имам и таквих) него теолошка рефлексија на проблеме који се представљају пред нашу (хришћанску) свест. Ни Јеванђеља не могу да буду историјски реконструисана, него само уништена, јер су различита (зашто Марко не помиње да се разбојник на крсту покајао него то прича само Лука?; зашто Матеј говори да су неки мртваци васкрсли са Христом?; колико анђела се јави на гробу?; зашто различите генеалогије Хр у Мт. и Лк?; зашто Мк не прича ништа о Ис детињству?; само Лк говори да се Ис вазнео...). Мали милион питања, а ови из Медресе кажу да је све то тако! И да је Адам створен пре биљака и да је Адам створен после биљака! А и једно и друго се научно доказује! Нису нормални. Зато ти рекох да се стидим пред тобом, јер ови брукају Писмо.      

Kako bi ti resio pitanje kontradikcija u Pismu? Jesi li mozda citao knjigu Isusov zlocin od Li Strobela, gde tamo teolozi pout Krejga i drugih izmedju ostalog resavaju i pitanje kontradikcija.

[елТорнеро]

Заборавља се једна ситница, наиме за Бога, који је Дух, је и мисао материјална категорија.

[Zoran Đurović]

Управо сада, grigorije22 рече

Kako bi ti resio pitanje kontradikcija u Pismu? Jesi li mozda citao knjigu Isusov zlocin od Li Strobela, gde tamo teolozi pout Krejga i drugih izmedju ostalog resavaju i pitanje kontradikcija.

Нисам читао. Одговорио сам малопре на то питање. 

[grigorije22]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Мени је то сасвим бесмислено. Јер ми смо животиње. Имамо само развијенију персоналност у односу на ове. А никаква душа не служи за васкрсавање. Васкрсење ује ствар Божијег памћења, тако да се надамо само да га Алцхајмер не освоји...

Zar se ono bese prorok Ilija nije uzneo na nebo u vatrenim kocijama koje je vozio konj? Tako da i telesno moze da udje u duhovno.

[елТорнеро]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Не, то је комотна прича за побожне душе. Што се тиче Писама, она су збирка различитих погледа на људску ситуацију. Из различитих времена и различитих углова. Зато Писма указују на једну духовну реалност, али су друго у односу на Куран јер нису једнозначна. Не постоји истина у Писму, јер је она резултат интеграције текста који јесте и човека који је увек другачији. Зато је Писмо многооблично. Оно је резултат Духа, а Духа не можеш да поробиш. Можеш само да учествујеш у њему ако хоћеш и ако ти он допусти. Историјски слој је ствар објективног научног истраживања. Оно друго и више нема везе са тиме, али је и то основно битно.

Оци пак су као и ми. Открива им се по могућности. И ту има милион слепих улица. Неке од тих слепих улица су и добре, јер крпе људе за неко време. Дакле, контрадикције и погрешна решења постоје. На нама је да расуђујемо. И то је колико ко може.

Сада је ваљда јасно зашто ја одбијам овај протестантски креационизам. Он би да Библију види као Куран, а то нису исте ствари. Библија није диктат Божији, није Бог диктирао писцима шта да запишу, него је једно божанско надахнуће које се прелама кроз призму пророка. Зато је и реч човекова.

Вера није слепачко прихватање неког тамо спољашњег ауторитета. Она укључује човека и зато су Писма као и човек, па обарањем неке тврдње из Писма оно не пада, јер није логичка конструкција. Писмо је Божанско присуство у нас, али не значи ништа ако нема нас.   

Вредело би ово прочитати, поново и поново, оставити све друго и читати, док се Бог не сажали и не открије нам бесмисленост, контадикторност, конфузност, онога што је овде написано. Не, нисмо животиње мада се својски трудимо.

[cloudking]

пре 3 часа, Јанко рече

А ја се надам да кроз ове теме и атеисти виде каквих ми приблема имамо...

И да не трпају све верујуће у исту врећу.

 

Ja najcesce to radim ali ni jednom nisam to zaista mislio... kao sto si sam lepo rekao- to uglavnom radim namerno, zbog radi neke poJente

 

[Ведран*]

пре 8 часа, елТорнеро рече

Вредело би ово прочитати, поново и поново, оставити све друго и читати, док се Бог не сажали и не открије нам бесмисленост, контадикторност, конфузност, онога што је овде написано.

Из овога јасно происходи да ти видиш да је ово сасвим јасно и смислено, али мислиш да није, па онда молиш Бога да ти покаже да је онако како ти мислиш?

[Ivan Marković]

On 3/17/2017 at 10:42, Zoran Đurović рече

^4bКад Господ Бог створи земљу и небо, ⁵ниједан грм пољски још не беше на земљи, ниједна трава пољска још не ницаше – јер Господ Бог још не пусти дажда на земљу, нити беше човјека да ради земљу, ⁶нити је чинио да се подиже вода са земље из канала да би натапала целокупно тло –; ⁷тада обликова Господ Бог човека од праха земаљског, и удахну му у нос дух живота и поста човек живо биће.

⁸Затим засади Господ Бог врт у Едему, на истоку, и онде постави човека, кога је направио. ⁹Господ Бог учини да никну из земље свакојака дрвета лепа за гледање и добра за јело, и дрво живота усред врта и дрво познања добра и зла.

4 Αὕτη ἡ βίβλος γενέσεως οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὅτε ἐγένετο· ᾗ ἡμέρᾳ ἐποίησε Κύριος ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν 5 καὶ πᾶν χλωρὸν ἀγροῦ πρὸ τοῦ γενέσθαι ἐπὶ τῆς γῆς καὶ πάντα χόρτον ἀγροῦ πρὸ τοῦ ἀνατεῖλαι· οὐ γὰρ ἔβρεξεν ὁ Θεὸς ἐπὶ τὴν γῆν, καὶ ἄνθρωπος οὐκ ἦν ἐργάζεσθαι αὐτήν· 6 πηγὴ δὲ ἀνέβαινεν ἐκ τῆς γῆς καὶ ἐπότιζε πᾶν τὸ πρόσωπον τῆς γῆς. 

Čini mi se da si ovde napravio grešku. "нити је чинио да се подиже вода са земље из канала да би натапала целокупно тло –; ^{7" Nema osnova da se ovde postavi negacija, jer partikula} δὲ  koja ovde igra ulogu veznika ima adverzativnu ulogu, to jest da suprostavi radnju/stanje/zbivanje/proces sintagme, fraze, rečenice koja dolazi iza nje, radnji koja dolazi ispred. Takođe, čini se da je subjekat glagola ἀνέβαινεν πηγὴ , a ne  ὁ Θεὸς. Takođe, ne znam odakle ti "из канала" jer ja to ne videh ni u jednoj verziji kju sam gledao 8mada ne sporim da možda ima negde).

Dakle, ispravan prevod bi bio:"No/pak(δὲ ) uzdizaše se izvor/voda (πηγὴ δὲ ἀνέβαινεν ) sa zemlje(ἐκ τῆς γῆς) i pojaše/pojila je (ἐπότιζε ) svo lice zemlje (πᾶν τὸ πρόσωπον τῆς γῆς. )

No da ne bi bilo da samo ja ovako prevodim, evo šta kaže Vulgata: "   sed fons ascendebat e terra, irrigans universam superficiem terrae. " - No/nego/pak se izvor uzdizaše sa zemlje, natapajući (irrigans) celokupnu površinu zemlje.

Zatim crkvenoslovenska " И$сто'чникъ  же и^схожDа'ше и^зъ земля`, и^ напая'ше вс^е лице` земли" (Izvinjavam se zbog loše kopije, jer je kopirano iz pdf, nemam odgovarajući font, ali mislim da je dovoljno jasno, no ipak: "A/no (же) izvor ishođaše iz zemlje i napajaše svo lice zemlje."

Da ne bude da sam nešto preskočio, tu je King James " But there went up a mist from the earth, and watered the whole face of the ground. "Ali tamo se uzdizala izmaglica sa zemlje i pojila je svo lice tla" Jedino ovde zapažamo da se umesto izvora (πηγὴ, fons, Источникъ) upotrebljava izmaglica, što izgleda da je u skladu da hebrejskim originalom  וְאֵ֖ד . Naravno, ni u hebrejskm originalu izgleda da nema negacije. Tako da je Daničićev prevod ovde tačan, a tvoj pogrešan, pa ne vidim poentu kritike oca Gorana. 

E sad, što je ova rečenica "A uzdizaše se izvor sa zemlje i natapala svu njenu površinu". Pa ako rečenica nije negirana, a nije kako videsmo, onda ispada da se Bog bezveze cimao da podiže nekakvu titansku fontanu (ili da pravi vlagu pod tlom, pa da onda ta vlaga isparava, što je čini se više u skladu sa originalom) jer kako ti kažeš, druga glava kaže da nije bilo bilja pre čoveka. No nije tako. Evo šta tamo kaže:"

5 καὶ πᾶν χλωρὸν ἀγροῦ πρὸ τοῦ γενέσθαι ἐπὶ τῆς γῆς καὶ πάντα χόρτον ἀγροῦ πρὸ τοῦ ἀνατεῖλαι· οὐ γὰρ ἔβρεξεν ὁ Θεὸς ἐπὶ τὴν γῆν, καὶ ἄνθρωπος οὐκ ἦν ἐργάζεσθαι αὐτήν· " Ovo si korektno preveo, ali nisi obratio pažnju na jedan jako bitan genitiv. To je ovaj što ga boldovah. On, kao što ti je poznato dolazi od imenice agros (latinski ager, gotski akrs) i bez izuzetka (bar ih ja za petnaest godina bavljenja klasikom ne nađoh) označava dve stvari "polje" kao obrađeno ili neobrađeno (njivu) i selo kao oposit gradu. Kada je u jednini, skoro uvek označava imanje, odnosno poljoprivredno dobro. Genitiv ove imenice u citiranom odlomku druge glave prve knjige Mojsijeve stoji uz sve te biljke koje nisu nastale pre pojave čoveka. A nisu nastale jer " καὶ ἄνθρωπος οὐκ ἦν ἐργάζεσθαι αὐτήν (jer ne beše čoveka da obrađuje zemlju) pa nije bilo potrebe ni za takvom vrstom biljaka. Pri tome, χόρτον označava isključivo jestivo bilje za ljude i životinje, kada ne nosi svoje osnovno značenje "ograđen prostor za hranjenje", ali takvo jestivo bilje koje je determinisano sa ἀγροῦ, dakle jestivo bilje koje se uzgaja na poljoprivrednim dobrima. Dakle, reč je o isključivo jestivom bilju A sad, ako pogledamo prvu glavu, sa kojom je druga navodno u protivrečju, vidimo da "

11 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· βλαστησάτω ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾿ ὁμοιότητα, καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν, οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς. καὶ ἐγένετο οὕτως. 12 καὶ ἐξήνεγκεν ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾿ ὁμοιότητα, καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν, οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς. 13 καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα τρίτη. 14" ...se i tu pominje βοτάνην χόρτου (doslovno "jestiva biljna paša") ali što je veoma bitno bez determinante ἀγροῦ, te  tako ovde pod tim valja podrazumevati divlje jestivo bilje. 

Dakle, na osnovu gore navedene analize, rekao bih da ovde nemamo posla sa protivrečnim izveštajima. Bog u prvoj glavi Postanja stvara biljni sve pre čoveka, biljni svet uopšte, a pošto je stvorio čoveka, tek tada stvara poljoprivredno dobro sa biljkama koje se mogu odrediti determinantom ἀγροῦ. 

 

[Zoran Đurović]

пре 52 минута, Ivan Marković рече

Dakle, na osnovu gore navedene analize, rekao bih da ovde nemamo posla sa protivrečnim izveštajima. Bog u prvoj glavi Postanja stvara biljni sve pre čoveka, biljni svet uopšte, a pošto je stvorio čoveka, tek tada stvara poljoprivredno dobro sa biljkama koje se mogu odrediti determinantom ἀγροῦ. 

Хвала ти на примедбама, погледаћу поподне, сада морам да сликам... Нисам преводио са Септуагинте. 

Срећан празник!

[Ivan Marković]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Хвала ти на примедбама, погледаћу поподне, сада морам да сликам... Нисам преводио са Септуагинте. 

Срећан празник!

Eto, iscimah se. 

Takođe, srećan praznik!