Да ли су молитве са јеретицима- ЕКУМЕНИЗАМ?

[Ivan Marković]

пре 32 минута, Благовесник рече

 

 

Imas o tome na temi:

 

 

Ukoliko je ovo odgovor namenjen meni, moram reći daje prilično nezadovoljavajuć. Oni (Kopti) na ekumenskim skupovima pričaju jedno, a u svojim katihizisima ispovedaju nešt sasvim drugo. E, to ne može tako. Fisis i ipostasis su se mogli brkati negde do vreme kapadokijaca, ali posle bez jasnog naznačenja o čemu se priča ne bi smeli. Tako da, Blagovesniče, nice try...but try again...

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 19 минута, Bokisd рече

Iz izraza Majka Bozija posledice po sotirologiju  su druge, od izraza Majke Hristove.

Majka Hristova je rodila Hrista Spasitelja Sina Božjeg od Oca rodjenog pre svih vekova.  Ona je rodila tog Sina razumeš, sirijci to ne negiraju, tog istog Sina je rodila koji je rodjen od Oca pre svih vekova, shvataš?

[Ivan Marković]

" Код папе Шенуда 3. су подебљане формулације које требају да се утисну у памћење читаоцу о једној природи, једној вољи и једној енергији (очигледно да је писање  намењено онима који требају да усвоје просте основе вере). Код митрополита Бишоја је много прецизније одређено терминолошки и назначено да се израз једна оваплоћена природа схвата као једна ипостас Христова...  "

Mislim, ovo objašnjenje je u najmanju ruku čudno...

 

[Bokisd]

пре 14 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Zato imamo Hristologiju iz koje sledi da su sirijci bukvalno dobro razumeli i da bukvalno dobro ispovedaju ko je Hristos.

Prema tome lepo se navodi vera koja je izražena i potpisana pre korišćenja terminološkog izraza. Dakle definitivnim i pravilnim pravoslavnim ispovedanjem Hristologije, termin Majka Božja je isti terminu Majka Hristova, jer se vera u tako definisan termin ima izraziti pre korišćenja tog termina.

Što je i učinjeno.

Imaš li zamerki na iskazanu veru sirijaca i da li je ona u sukobu sa pravoslavnom Hristologijom? Ako nije u sukobu onda se drži izraza teksta jer je to izraz vere a ne tvoje nagadjanje da je neko nešto uklapao. Nema nagadjanja, nego ako hoćeš ljudski da nam kažeš da li je isto terminološko značenje ako kažem Majka Božja i Majka Hristova ako sam pre toga nesumnjivo i jasno izrazio šta podrazumevam pod imenicom Hristos koju koristim u terminu Majka Hristova?

Dovoljno je za večeras.

Poz svima.

Okey , dovoljno za veceras. Mozemo i sutra.

Da napomenem, ne mozes zadrzati termin Majka Hristova, ako si predhodno rekao nesto sto taj termin apsolutno NEGIRA. Nesto tu ne stima. I sam Nestorije je u jednom trenutku prihvatio cisto termin Bogorodica, da smiri strasti i prevari pravoverne, ali, je zadrzao sve ostale postavke koji su protiv ovog termina. Analogija je slicna. Pritvornost.

Samo da dodam za razmisljanje. Koliko se seacam, najveci pobornici 4. Vaselj. sabora su bili Nestorijanci koji su prihvatili i terminologiju ovoga sabora o ocovecenju Logosa.

Tako da ne cudi ova pravoverna terminologija u tekstu sjedinjenja. Pa, to su ispovedali i originalni Nestorijanci , nista vise. A, zadrzali su svoje ucenje o Majci Hristovoj . 
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 минута, Bokisd рече

Okey , dovoljno za veceras. Mozemo i sutra.

Da napomenem, ne mozes zadrzati termin Majka Hristova, ako si predhodno rekao nesto sto taj termin apsolutno NEGIRA. Nesto tu ne stima. I sam Nestorije je u jednom trenutku prihvatio cisto termin Bogorodica, da smiri strasti i prevari pravoverne, ali, je zadrzao sve ostale postavke koji su protiv ovog termina. Analogija je slicna. Pritvornost.

Samo da dodam za razmisljanje. Koliko se seacam, najveci pobornici 4. Vaselj. sabora su bili Nestorijanci koji su prihvatili i terminologiju ovoga sabora o ocovecenju Logosa.

Tako da ne cudi ova pravoverna terminologija u tekstu sjedinjenja. Pa, to su ispovedali i originalni Nestorijanci , nista vise. A, zadrzali su svoje ucenje o Majci Hristovoj . 
 

Uči boki informiši se šta da ti kažem.

Sledeći put barem veruj svojim očima kad pročitaš tekst a ne da se dosećaš nečega što ne postoji ni u zrncima.

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Ivan Marković рече

" Код папе Шенуда 3. су подебљане формулације које требају да се утисну у памћење читаоцу о једној природи, једној вољи и једној енергији (очигледно да је писање  намењено онима који требају да усвоје просте основе вере). Код митрополита Бишоја је много прецизније одређено терминолошки и назначено да се израз једна оваплоћена природа схвата као једна ипостас Христова...  "

Mislim, ovo objašnjenje je u najmanju ruku čudno...

 

Jer ako se pod izrazom "mia fisis" odnosno pod jednom prirodom podrazumeva jedna ipostas, kako Kopti misle da imenuju prirodu? Pošto se ipostas u ovom kontekstu mora jasno razlikovati od prirode. Možda sa usijom? Ali bi to otvorilo nove probleme! Pa čemu onda to verbalno i terminološko natezanje? Ako priznaju Hrista u dve prirode, neslivene i nerazdeljive, zašto tako jednostavno i ne kažu? Čemu ovaj Šenudin katihizis? Mada meni više liči na dogmatiku (doduše džepnu)?

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Uči boki informiši se šta da ti kažem.

 

[Bokisd]

пре 20 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Uči boki informiši se šta da ti kažem.

Sledeći put barem veruj svojim očima kad pročitaš tekst a ne da se dosećaš nečega što ne postoji ni u zrncima.

Jos smo na vezi.

Pa, ne znam sta da kazem. Koliko su oci imali problema sa umerenim monofizitima Severijancima, da dokazu da je to takodje monofizitizam i da narusava prirode u Hristu, sustina mora da se ispostuje.

Secam se epizode sa Arijem, pritvornost do maksimuma, obecavao caru Konstatinu da ce prihvatiti veru, sve samo da bi bio prihvacen u crkvu i da nastavi sa sirenjem svoga ucenja.

Moramo da budemo oprezni, Zenevski ekumenizam je tu, prisutan je, deluje u svim pravcima, sta da radimo, moramo da se branimo i batrgamo svim dozvoljenim  sredstvima.

Znas sta me interesuje. Da je nekako , ikako moguce, samo pitati Asirce, cisti onako , prijateljski,...da izaberu, ....mogu da prihvate izraz Bogorodica u svoju tradiciju, ili, ,...da se odreknu izraza Majka Hristova,....zivo me interesuje sta bi izabrali. 

U jednom trenutku spora, sv. Kirilo je rekao Nestoriju, daj, samo nazovi Svetu Djevu Bogorodicom i prekratices sablazni.

U tom smislu, zaista bi bio intresantno videti sta bi uradili Asirci sa svim ovim izrazima. 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 8 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

,,Његова Светост папа Јован Павле II, Бискуп Рима и папа Католичке Цркве
и Његова Светост Мар Динкха IV, Католикос и патријарх Aсирске Цркве Истока,
захваљују Богу који их је надахнуо за овај нов братски сусрет.
Ово је оcновни корак на путу ка пуном  заједништву које се треба поново успоставити између ових Цркава.

Заиста, може се, одсада па надаље, заједно исповедати пред светом заједничка веру у тајну оваплоћења Христовог.

Као наследници и чувари вере примљене од апостола,

како је била изречена од наших заједничких отаца у Символ вере,

исповедамо само једнога Господа, Исуса Христа, Јединородног Сина Божијег,

рођеног од Оца пре свих векова, који је, пошто стиже пунина времена, сишао с небеса и постао Човеком

ради нашега спасења. Реч Божија, друга Особа Свете Тројице, силом Духа Светога оваплотила се узевши из свете Дјевице Марије тело надарено разумном душом с којом бијаше нераздвојиво сједињена од самог тренутка свог зачећа!

Стога је наш Господ Исус Христос прави Бог и прави човек,

потпун у својему божанству и потпун у својему човештву,

истобитан са Оцем и истобитан с нама у свему, осим у греху!

Његово божанство и његово човештво сједињени су у једној јединој особи,
без мешања и промена, без дељења и раздвајања.
У њему је била очувана различитост божанске и људске природе, са свим њиховим својствима,
способностима и начинима деловања.

Ипак, далеко од тога да би обликовали 'једног и у исто време некога другога', божанство и човештво су сједињени у лицу истога и јединога Сина Божијега и Господа Исуса Христа који је предмет једног јединог клањања!

Христос стога није "човек као други" којега би Бог био усвојио да би у њему пребивао и надахњивао га,
како је случај праведника и пророка. Он је, напротив, иста Божанска Реч, рођена од Оца пре стварања,
без почетка у односу на своје божанство, рођена у задњим временима од једне мајке, без оца у односу на своје човештво!

Човештво које је Блажена Дјевица Марија родила, било је увек оног истога Сина Божијег.
Због тога разлога Асирска Црква Истока уздиже своје молитве Дјевици Марији као  "Мајци Христа Бога нашега и Спаситеља"!
У светлу те исте вере, католичка предаја се обраћа Дјевици Марији као "Мајци Божјој" и такође као 'Мајци Христовој'.
Ми признајемо законитост и исправност ових израза. То је изражавање исте вере.

Поштујемо предност коју им свака Црква даје у свом литургијском животу и у својој побожности.
То је једна вера коју исповедамо у тајнi Христовoj.

Dakle bezobrazluk nema granica a upornost driblinga bez lopte je sada već žalost Božja.

Evo pročitaj šta ljudi veruju i šta ispovedaju, pročitaj da su razjasnili termine i to tako da terminološki izraz nikako nije moguće više povezivati kao suštinsko razmimoilaženje. Ako je nekada bilo sumnji da je izraz korišten radi pogrešnog učenja da Djeva Marija nije rodila Boga, nego čoveka na koga je sišao Duh Sveti, sada to više ne postoji.

Upornost koju pokazujete je bljutava i vredja čovekovu inteligenciju, vi se ne držite teksta koji svedoči veru, nego posle sveg teksta ste nezadovoljni terminološkim izrazom koji je više nego prihvatljiv, jer u samom tekstu vere ne ostavlja ni traga sumnji da dopušta bilo kakvu pomisao da Bogorodica nije rodila Boga, nego čoveka koji je kasnije postao Bog.

Držite se starih prepirki koje su ovim tekstom prevazidjene, ne poštujete pravoslavnu Hristologiju koju sirijci ispovedaju.

Sirijci su razjasnili svoje termine i razjasnili su terminološki nesporazum, zadržavajući termin koji koriste, zadržali su pravovernost kojom su se vodili i promena termina bi možda izazvala sumnju kod njihovih vernika u pravovernost koju su iznosili ranije, ovako zadržavajući termin i pri tom ga potpuno razjasnili drugim zajednicama, oni zadržavaju pravovernu tradiciju.

Vi uvek tražite da vas ljudi češkaju tamo gde vas svrbi, ne daj Bože da vi nekog počeškate i pomognete mu da se reši neprijatnog sraba, vi ne želite da se razjašnjavate, vi samo želite da pobedite u utakmici pa makar igrali košarku bez lopte što je više nego tragično i smešno.

Hvala Bogu na ekumenskom dijalogu, koji uspeva da razjasni sve moguće terminološke nesporazume i zadrži tradiciju od hiljade godina verovanja uprkos vama terminološkim terminatorima i pravovernijim od samoga Hrista Boga kojeg rodi sirijska Majka Hrista Boga Spasitelja.

[Bokisd]

Sve mi je jasno sta hoces da kazes. Samo nemoj da ucitavas neke stvari koje ne stoje. Valjda imamo pravo da postavimo neka pitanja u vezi teksta sjedinjenja, koja mozda nisu bas toliko jasna svim ljudima.

Slazemo se da je tekst u prvom delu pravoveran po svom smislu. Ali, u zakljucku koji se izvodi iz ovih primesa koje su u prvom delu teksta, imamo terminoloskih nejasnoca.

Sigurno se ne moze reci, da je ista vera koja se izvodi terminima Majka Bozija i Majka Hristova. Tu je tacka sporenja izmedju nasih pogleda na ovaj tekst ujedinjenja.

Shavatam i da Asisrci moraju da vode racuna o svojoj pastvi koja je vaspitana vekovima na drugim terminoloskim izrazima i ucenjima. Ikonomija kod prisajedinjenja treba da bude i uvek je pozeljna i potrebna je. Drago mi je sto si najzad priznao, da postoji IKONOMIJA posle onog silnog odricanja na onim drugim temama. 

Ako mislis da je ikonomija u pitanju, samo na osnovu teksta, da li imas neke dodatne informacije ili tekstove, koji ce da potvrde ovu tvoju tvrdnju. Doba ikonomije je proslo, kakva je situacija danas ? Da li imas neke dodatne tekstove koje ce potvrditi i razjasniti ovu ikonomiji, neko dodatno razjasnjenje pozicije Asiraca posle ujedinjenja? Mislim, da nije dovoljno samo ispovediti pravu veru, treba se odreci i nekih svojih nepravilnih stavova i ucenja. Okey, ikonomija , ali, da li postoji neka informacija kakvo je stanje u Asirskoj crkvi danas na bogoslovskom nivou ?

Pitam ozbiljno. Voleo bih da se razjasni skroz situacija. Bilo bi zaista lepo, da su Asirci zaista prihvatili ucenje o Majci kao Bogorodici, bez obzira sto je ujedinjenje ucinjeno sa Rimom.

Da li imas neke dodatne informacije, tipa, da li su prihvatili 3.Vaselj, sabor i sv.Kirila i njegovo ucenje o ocovecenju Boga ? Kakav stav imaju prema Nestoriju i Teodoru Mopsuestijskom ?

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 9 минута, Bokisd рече

Ako mislis da je ikonomija u pitanju, samo na osnovu teksta, da li imas neke dodatne informacije ili tekstove, koji ce da potvrde ovu tvoju tvrdnju

Nema suštinskog razmoilaženja iako se ne koristi potpuno ista terminologija i to je sve što treba ikoga da zanima, sve ostalo je daleko od dobronamernosti i realnosti.

Suština je uvek bila i ostala ispred forme, te se nikome ne podilazi ili ikonomiše da bi se prihvatile suštinske razlike, to Crkva ne radi. Nema podilaženja kad je suština u pitanju.

Mi verujemo u suštoga Boga, suština je najvažniji i jedini merodavni princip vere, forma iliti insistiranje na formalnostima to nije.

Ostalih informacija nemam osim ovog ispovedanja ovaploćenja Logosa, postoji na temi koju je Velja postovao i ispovedanje suštine Bogočoveka Hrista i potpuno je u skladu sa pravoslavnom Hristologijom, na šta nam je Velja i ukazao pažnju.

Hvala još jednom ekumenskom dijalogu, jer se sve više i više kristališe suština ispovedanja vere a ne forma i formalizam.

Nekada je bilo teže voditi dijalog pa su kratke forme zamenjivale duga obrazloženja, te se stoga više vodilo računa o sažetoj formi i insistiralo na nju kako bi bili "sigurni".

Danas to ne mora da bude slučaj, pogotovo što je svaki termin i svaka sažeta forma u krajnjoj instanci podložna širem obrazloženju i širem ispovedanju vere koja ona sažeto formuliše.

Dakle nije šija nego vrat, danas je 21 vek a mi insistiramo na teologiji iz 3 veka (na tehniku teologije mislim a ne na suštinu).

Dakle uvek će biti suština ta koja će činiti veru čovekovog bića a ne forma.

Nemaju razloga da ne prihvate sabore, pogotovo posle priznanja i zaključka koji je donešen a to je da su u pitanju nesporazumi terminološke prirode, te će se sa suštinom svih sabora i složiti a to je jedino merodavno kad govorimo u Suštome Bogu.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Због тога разлога Асирска Црква Истока уздиже своје молитве Дјевици Марији као  "Мајци Христа Бога нашега и Спаситеља"!
У светлу те исте вере, католичка предаја се обраћа Дјевици Марији као "Мајци Божјој" и такође као 'Мајци Христовој'.
Ми признајемо законитост и исправност ових израза. То је изражавање исте вере.

Asiriska Crkva nedvosmisleno i bez ikakve sumnje koju ti potežeš kao "argument", priznaje zakonitost obraćanja Djevici Mariji kao Majci Božjoj, jer im i taj izraz čini ispravnost njihovog (sirijskog) izražavanja vere.

Dakle meni stvarno nije jasno zašto ja trošim već dva dana na ovo što je više nego očigledno i jasno definisano?

 

[Bokisd]

Ali, nije fora samo u potpisivanju dokumenata i izjava, treba videti i prakticno sprovodenje potpisanih stvari. Kako da pricamo o ujedinjenju ako nemas dodatne informacije. Pogledacu onu temu o Asircima, mozda tamo ima nesto objasnjeno malo vise.

Da li je bitno da li prihvataju Nestorija ili Teodora ( koga i vise postuju ), ili 3.Vaselj. sabor i sv.Kirila? Mislim, da je bitno, kako ta stvar moze biti nesto nevazno u ovakvoj prici. Kanoni jasno kazu, da osim prihvatanje pravoverja mora da se i odradi i odrecenje od svojih ucenja i ucitelja.

Nije djabe i bez neke velike potrebe uveden ovakav sistem primanja u Crkvu. Moze da se desi i da se pritvorno prihvati vera, a da se zadrze svoji pogresni stavovi. U istoriji crkve se to' puno puta desavalo. Opreznost u ovim stvarima je neophodna.

Ti shvatas ovaj dijalog izmedju nas, kao napad na nesto, na nekog, ne znam ni sam tacno. Ali, rekao sam da  bi bilo lepo i zaista veliko, da su Asirci zaista prihvatili pravoverno ucenje o Bogorodici. Bilo bi jos lepse kada bi doslo do dijaloga sa Istocnom crkvom i Asirskom crkvom, verovatno bi se dodatno pojasnila cela situacija.

Inace, lepo je sto si poceo da se bavis dubljim terminoloskim bogoslovskim tumacenjima vere.  I, kako lepo zakljucujes, ovo su ispravili , ovde mozemo reci da je pravoverno ispovedanje i zbog toga bi mogli da ih prihvatimo kao pravoverne i mozemo da se sjedinimo u sustini vere.

Ali, lepo sad da primenis i reciprocitet i u drugom pravcu, prema katolicima. Pa, da malo analiziras,...onako, duboko bogoslovski ...sta je tu problem kod njih u njihovom verovanju sto bi trebalo ispraviti i popraviti da bi mogli da se ujedinimo medju sobom.

Pa, lepo krenes od ishodjenja sv.Duha, kako , zasto, sta nije dobro u ishodjenju i od Sina. Pa, onda predjes na Petrov primat,...kako, zasto, u cemu je problem sa tumacenjem Petra kao stene crkve,.....zasto ne moze samo Petar da bude stena.

I, zavrsis sa  beskvasnim hlebovima i na kraju sa neporocnim zacecem Bogorodice. Ima tu u dosta posla. 

 

[Кратос]

„Екуменизам је заједничко име за псевдохришћанства, за псевдоцркве Западне Европе. У њему су срцем својим сви европски хуманизми, са папизмом на челу. ? сва та псевдохришћанства, све те псевдоцркве нису друго већ јерес до јереси. Њима је заједничко еванђелско име: свејерес. Зашто? Зато што су у току историје разне јереси негирале или унакажавале поједине особине Богочовека, Господа Христа, а ове европске јереси одстрањују васцелог Богочовека и на Његово место стављају европског човека. Ту нема битне разлике између папизма, протестантизма, екуменизма, и осталих секти, чије је име легеон“. (Православна Црква и екуменизам, Архимандрит Јустин Поповић)

[Bokisd]

Moram da idem na rodjendan. Kasnije se javljam, nasao sam jedan post od kolege Blagovesnika, ( iz 2015g. ), ( koji je kao licnost  dosta kompetentan za ovu temu ), gde se potvdrdjuju ovi moji stavovi o neophodnosti Sabornog prihvatanja i prakticne provere potpisanih dokumenata sa Asircima.