Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Juan Valdez]

Hehe u ovom i jeste problem i zbog toga se ne slazem jer ako je dogmatski onda mora da se resi kao deskritiptivni sud koji posto nije naucni moze biti samo dedukovan iz dogmata. A posto kao sto vec rekoh svest kao pojam nije postojala kad su se donosili dogmati dogmatika nema apparatus da se izjasni jel se u nju bilo sta vezano za svest uklapa. Tako da samo ostaje da filozofija uma + kansije naucni metod presence i da to svi private. Zato nemoze teologija u ovom da ima vodecu rec nema apparatus.

Ово једино не разумем баш најбоље. У богословљу постоји струја која схвата душу као нефеш и она која схвата душу као психи. Та дебата и те како може да се води унутар богословља. Ни овде није ствар бал толико једноставна. Нефешовци очигледно сматрају да нема никаве ектоплазме нити било какве душе као неког засебног ентитета. Али шта је са психијевицма? Они верују да има нематеријалне душе. Та душа може да буде баш твоја ектоплазма, али и не мора. Може да буде твоја ектоплазма плус још нешто или пак неки потпуно десети натприродни ентитет. Ектоплазма је философски покушај, можда сутра научни, да се реши проблем свести. Како ће то откриће утицати на теологе? Не претерано. Нефешовци и даље могу да мисле да умире тело и ектоплазма и да васкрсава све заједно и мислиће. То неће бити аргумент против њих. Осим ако немаш идеју како да покажеш да та плазма некако преживљава смрт тела и да одлази некуд. Зато и кажем, објашњење свести треба да остане у оквиру науке, а егзистенција душе после смрти у оквиру теологије.

Него, још једна очигледна ствар ми паде напамет, а коју те нисам питао. Рече ти да су и анђели и демони и ектоплазма унутар космоса и од истог материјала. ОК, пошто си душепоклоник, ти верујеш да је та ектоплазма оно што преживљава смрт тела и наставља егзистенцију у заједници с Богом чекајући васрсење. Шта су онда у тој твојој причи рај и пакао и јесу ли у космосу или ван? Где одлазе ектоплазме праведника, а где грешника? И даље, ако је ектоплазма материја и то иста она од које су саткани анђели и демони, да ли се она може уништити док је у телу и да ли се анђели и демони могу уништити? Ако не, зашто не? Наравно, не ништавило, него дезинтегриње на њене саставне честице, ектоплазмоне, и одузимање било какве фунционалности? Хоће ли једног истеривачи ђавола постати реалност са неким ”канистером” (не мора у њему да буде течност, него нека антиектолазма, исте природе као и ектплазма) на леђима? И има ли та твоја душа уопште саставне делове? Да ли је дељива или недељива? Како се у све то уклапа ова прича Св. Максима Исповедника?

Да ли је душа бестелесна?

Горе је показано да се душа налази у телу. Треба, дакле, видети како се она налази у телу? Ако је додата телу као што камичак стоји уз камичак, онда је и душа тело. Онда се не може говорити да је читаво тело прожето душом, јер је (у том случају) душа додата само једном његовом делу. А ако се она помешала и стопила са њим, онда за душу треба рећи да је сложена из много делова, а не да је проста, што се одбацује самим појмом душе. Јер оно што је састављено из више делова може бити и дељиво. Оно што може бити дељиво, то је и растављиво. Оно што може бити растављено, то се састоји из делова. Оно што се састоји из делова, то има три димензије. Оно што има три димензије, то је тело. Кад се тело дода телу, то ствара гомилу. А душа која се налази у телу не ствара гомилу, него га оживљава. Није, дакле, душа тело, него је бестелесна.

Још: ако је душа тело, да ли се она покреће изнутра или споља? Нити се покреће споља, зато што се не гура и не вуче као бездушни предмети; нити се покреће изнутра, као што се покрећу бића са душом, јер би било неумесно говорити "о души душе". Она, свакако, није тело: дакле, бестелесна је.

И опет: ако је душа тело, има ли (она) чулна својства и храни ли се? Не, она се не храни. И ако се храни, не храни се телесно, као (што се храни) тело, него бестелесно, јер се храни речју и мишљу[4].

Стога, она нема чулна својства, јер (очима) се не може видети ни праведност, ни храброст, нити ишта од таквих појава, јер су оне својства душе. Она, заиста, није тело. Дакле, она је бестелесна.

Да ли је душа проста?

Да је душа проста показује се, углавном, оним чиме је доказано да је бестелесна. Ако она није тело, јер је свако тело састављено, а оно што је састављено сложено је из делова, а она (душа) није многоделна. Будући бестелесна она је проста, јер није састављена из делова.

Да ли је душа бесмртна?

Ја мислим да ономе што је просто (по својој природи) следује бесмртност. А на који начин долазимо до таквог закључка? Слушај. Ниједно од постојећих бића није пропадљиво само од себе, будући да у почетку тога није било. Јер оно што је пропадљиво пропада деловањем нечега супротног њему. Због тога све што је пропадљиво, то је растављиво. А растављиво је сложено. А сложено је многоделно. Оно што је из делова састављено, јасно је да се састоји из различитих делова. А оно што је различито, то није истоветно. Према томе, будући да је душа проста и није састављена из различитих делова, те будући да је несложена и нерастављива, она је због тога непропадљива и бесмртна.

И опет, оно што се покреће од нечег другог, нема у самом себи животно начело, него га добија од покретача, и постоји све док је поседовано од те покретачке силе. А распада се чим престане то дејствујуће начело. Оно, пак, што се не покреће од нечег другог, него има способност кретања само од себе, као што је душа самопокретна, никада не престаје да буде, јер ономе што је самопокретно следује то да је увек покретно[5]. Оно што се увек креће, непрестано је. Оно што је непрестано, бескрајно је. Бескрајно је непропадљиво. А непропадљиво је бесмртно. Према томе, ако је душа самопокретна, као што је горе показано, онда је она непропадљива сагласно приложеном закључку.

И још: ако све пропадљиво пропада због сопственог зла, онда оно што не пропада сопственим злом, непропадљиво је. Зло је оно што се противи добру, стога га оно и разрушава. Јер тело нема другог зла осим страдања, болести и смрти, као што су и његове врлине - лепота, живот, здравље и снага. А зла душе су страшљивост, раскалашност, завист и томе слично. Па ипак, све то не лишава њу живота и кретања. Дакле, она је бесмртна.

[angst]

Moram da priznam da si me razocarao time sto ne pratis sta ja pisem i ne znas da sam ja oduvke bio "dusepoklonik" a i nisma mislio da ce tebi da se desi omaska da pomesam inteligenciju sa svescu.

Знао сам да верујеш у свест после смрти, али нисам знао да верујеш у астрално тело. Једноставно, мислио сам да то тумачиш на ону Александрову фору да је човек у памћењу Логоса, а пошто то није обично, људско памћење, стога свест postmortem постоји од Памћења. А, не, нисам побркао, зато сам и нагласио придевом самосвесна. Мада сам ја лично веома скептичан по том питању, и мислим да се то никада неће десити (мада из неких других разлога него ти), ипак не одбацујем могућност у потпуности, ако због ичега, то због отворености ума...

P.S. Такође бих рекао да се не слажем са Сером по питању душе. Душа није личност. Душа је нефеш (=дах), живот. Стога самосвесна вештачка интелигенција макар и надљудских поимања не би имала душу, јер није жива, па не може ни имати живот, док је нпр. животиње и биљке имају, јер су живи, па самим тим имају живот.

[Никола Ђоловић]

Извињавам се што због породичних и пословних обавеза нисам био у могућности да се јавим. Отуда одгонетка зашто ме нема када се расправа захукта.

Немам времена да свима одговарам, па ћу се задржати само на неколицину који су оставили утисак на мене.

Аквилио, занимљиво је да помињеш негде неки научни принцип који ће нам омогућити да уклонимо губљење времена са оним „шта је неко хтео да каже“, али је занимљиво приметити да и поред твог познавања теоријске методологије исте не долазиш до истинитог праксиса саговорника. Тако си се осетио прозваним да направиш огромне анализе и за оно што се тебе конкретно не дотиче. Отуда и твој промашај. Мени је драго да има људи попут тебе који покушавају да научним приступом објасне теолошке ствари, само имам утисак да на другом пољу копниш да успешно извршиш синтезу. Отуда, ако си се већ дао на посао егзегезе, очекује се од тебе теолошки проговор на конкретна питања а не на хипер-научне спекулације којима покушаваш да даш догматски карактер. Зато постоји „хипотетичка смисленост“ јер покушаваш под инерцијом претпоставке да подаш логичка закључивања. Такође, имаш проблем у критичком стилу писања (обраћања) другом јер стичем утисак да се са речима играш као са заморчићима, као машина која заборавља да имаш личност која је са друге стране монитора (како овде тако и на другим темама).

Не бих да коментаришем првих неколико анализа јер моји постови су сасвим недвосмислени. Упадаш у полемику са својим асоцијацијама. Не тврдим ја да је смрт привидна него ви који тврдите да је душа бесмртна. Пред аутоматизмом загарантоване бесмртности самим постојањем ви феномен саме смрти доводите пред руб баналности као да је нема уопште. О одсуству свеопштег Васкрсења да и не говорим. И немој тако са ниским ударцима типа „нећете књижевност, итд“. Супер, покажи ми нематеријални ум. Откуд ти знаш какав је субјективан доживљај Бога Сина? Шта значе речи да нас Бог све види као своју есхатолошку жељу? Да није и то увођење времена у Бога? Немам проблематику са роботиком али одлазиш у СФ са вештачком интелигенцијом која ма колико била продуктивна неће моћи никада да „прекопира вештачки“ појам личности која није продукт ни еволуције ни технологије него Жив Отисак Онога Који Отискује.

пс. нико не забрањује покушај тебе или било кога да умом проничете у суштине ствари (научно, теолошки, како год) само док не заборавите да није човек мера свих ствари јер у димензијама научних непостојаности (где сутра један исказ потире други) тешко је пронаћи Божији Ум који ће ти показати шта је лево а шта десно, а ја се и не тртим тамо где ми није место.

Вељо, извињавање овог типа могу да схватим само као твоје иронисање, што ме доводи до сумње у твој калибар који иначе поштујем. Зар неко оспорава отачко предање? Где је онај ум који гледа мало даље? Или можеш мало боље да ми појасниш шта је хтео св Јустин са овим да каже: Људи који говоре да њихове душе када се упокоје бивају вазнесене на небо уопште нису хришћани.Којем предању Отаца ћеш се приклонити?

Николићу, за некога ко је теолошки поткован очекујем мало више жестине. Ако и ти стојиш на становишту попут неких да је душа=нефеш, онда немамо о чему да говоримо. О томе се учило на време на БФ а има и савременијих светитеља попут св. Серафима који говори да је Адам имао душу и постојање и пре него што ће примити нефеш тј. Духа Светога, а не као да се ради о души=Дух Свети. Уосталом, оно што потенцирам јесте да ли се може говорити о било којој компоненти човека које тако сецирате (тело, душа, дух, ум, разум, логос) а да се то не дотиче целог човека у потпуности. Зато нико не може имати душу тј. бити личност ако нема Духа Светога.

Бојане, веома ме радује што си се баш ти осетио прозваним на мој претходни коментар, јер то само показује колико је велика твоја сујета коју покушаваш рационално да оправдаш а што је у старту осуђено на неуспех. Дакле, како читаш? Логика: нула. Егзегеза: нула. Питање око химнографије и догматике: у истој реченици је одговор да управо ја говорим о два лица једне медаље, а ти истичеш да не говорим. Почетак реченице говори о томе да нема химнографије без претходне догматске прецизности да се истина изрази а тек онда следи химнографија. И кад си већ толико проницљив са упорним излагањем о убогом Лазару откуд злом богаташу тело када тражи воде ако се васкрсење тела није догодило? Да није можда неки душевни холограм тамо залутао? И ако питам да ли има у Јеванђељу записа о аду, онда је питање везано за Јеванђеље а не за посланице.

Оби, знаш ли ти још неке изворе осим твог познаника са клиничке смрти, Јована Брије, и владике Николаја? Апсурдно је говорити о души као самосталном ентитету јер то има егзистенцијалне последице по целог човека. Оци су сложни да душа без тела није цео човек, тиме више наликује утвари него човеку.

ps za sve

http://bogosvest.wordpress.com/2012/01/23/%D0%BE-%D1%81%D0%BC%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BC%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B5/

[Бојан]

И кад си већ толико проницљив са упорним излагањем о убогом Лазару откуд злом богаташу тело када тражи воде ако се васкрсење тела није догодило?

Ко каже да се ту уопште ради о телу? О телу сигурно не, јер богаташ тражи од Авраама да Лазар оде његовој (живој) браћи.

И ако питам да ли има у Јеванђељу записа о аду, онда је питање везано за Јеванђеље а не за посланице.

Где се у Јеванђељима помиње наше устројство Цркве?

Где се помиње Педесетница?

А и осим тога - опет, ад се спомиње у причи о убогом Лазару ако баш хоћеш.

[obi-wan]

Оби, знаш ли ти још неке изворе осим твог познаника са клиничке смрти, Јована Брије, и владике Николаја? Апсурдно је говорити о души као самосталном ентитету јер то има егзистенцијалне последице по целог човека. Оци су сложни да душа без тела није цео човек, тиме више наликује утвари него човеку.

1) Ko i gde je tacno rekao da je dusa samostalni entitet? Ja nisam sigurno...

2) Sta fali ovim izvorima?

Da vidimo...

U pitanju je recimo vl. Nikolaj, savremeni zlatoust, filosof, teolog, svakako covek koji valjda nece da prikuplja i pise nesto neprovereno i bezvezno. Sto se oca mog drugara tice - takodje ozbiljan i normalan covek.

Sad gledaj ovo - ovo sto svedoci otac mog drugara poklapa se u potpunosti sa recimo ovim sto pise vl. Nikolaj, ili recimo nas noviji clan foruma violinmusic na svojoj temi, ili recimo prot. Brija u svom Recniku - dakle svi oni iako potpuno razliciti, iz razlicitog ambijenta i vremena, a opet govore sasvim skladno u svojim svedocenjima, i to nesto sto se i u Pismu lepo vidi i potvrdjuje.

Znaci, sta imamo u zbiru? Ne vidim apsolutno nijedan razlog koji bi mi pokazao da to sto oni svedoce nije tacno...

[Sir Oliver]

Nisam nekoliko dana čitao temu. Zar svega nekoliko postova? Da nije došlo do nekog brisanja?

[Бојан]

Колико сам схватио, нестао је цео јучерашњи дан.

Дан мрмота! А можда и атеистичких напада.

[w.a.mozart]

zna li se zašto su postovi nestali...

[Apis]

Sve osim Boga je smrtno po svojoj prirodi jer je stvoreno jedini nacin da nesto postane besmtno jeste po Bozjoj blagodati.Mislim da je i tako sa ljudskom dusom,ona je po svojoj prirodi smrtna ali po Blagodati Bozjoj je besmrtna i prevazilazi telesno jer kako i Sveto Pismo kaze Bog je Bog zivih a ne Bog mrtvih i u njegovim ocima svi smo zivi.Poenta je da je stanje u kojem se dusa posle smrti nalazi neprirodno stanje zato se i kaze da je to stanje privremeno do Strasnoga Suda.

U knjizi postanja prilikom stvaranja Bog jedino coveku udahnjuje Duh zivotni dok kod stvaranja zivotinja stvara ih svojom Recju mozda u tome lezi kljuc za besmrtnost duse....

[w.a.mozart]

https://www.pouke.org...__ test logike

za one koji nisu čitali, pre komentarisanja bi bilo dobro da pročitaju

btw zna li se zašto su postovi nestali...

[w.a.mozart]

[Apis]

Pa ako verujemo Svetome Pismu dusa je svesna nakon smrti.Meni je najmerodavnija Hristova prica o Lazaru i bogatasu zatim u Otkrivenju se pominju duse pred prestolom Bozjim koje se obracaju Bogu

Ako sam napisao da je dusa besmrtna podrazumeva se da je svesna posle smrti ako se ovo za citanje odnosilo na mene.

[Justin Waters]

Sve osim Boga je smrtno po svojoj prirodi jer je stvoreno jedini nacin da nesto postane besmtno jeste po Bozjoj blagodati.Mislim da je i tako sa ljudskom dusom,ona je po svojoj prirodi smrtna ali po Blagodati Bozjoj je besmrtna i prevazilazi telesno jer kako i Sveto Pismo kaze Bog je Bog zivih a ne Bog mrtvih i u njegovim ocima svi smo zivi.Poenta je da je stanje u kojem se dusa posle smrti nalazi neprirodno stanje zato se i kaze da je to stanje privremeno do Strasnoga Suda.

U knjizi postanja prilikom stvaranja Bog jedino coveku udahnjuje Duh zivotni dok kod stvaranja zivotinja stvara ih svojom Recju mozda u tome lezi kljuc za besmrtnost duse....

Знаш шта је мени интересантно. Ако је Бог, Бог живих, а не мртвих, њему су сви живи...зашто се ово не односи и на тјелесни аспект? Зашто ту привилегију давати само души? Зашто то да се не односи на комплетног човјека, као личност, која укључује и тјелесну и духовну компоненту?

[Apis]

Знаш шта је мени интересантно. Ако је Бог, Бог живих, а не мртвих, њему су сви живи...зашто се ово не односи и на тјелесни аспект? Зашто ту привилегију давати само души? Зашто то да се не односи на комплетног човјека, као личност, која укључује и тјелесну и духовну компоненту?

Pa pom meni zato sto je dusa esencija licnosti,sustina bica covekovog is sva lepota coveka je zapravo u njegovoj dusi.

Znaci ja kad narucujem pivo nebitna mi je ambalaza vec ono sta je unutra to daje sustinu ambalazi bez toga ambalaza je samo gomila besmislenog stakla bez svrhe ako razumes sta hocu da kazem

zato recimo Hristos kaze Bog gleda na srce coveka,da vidi njegovu sustinu,ko je on a telo je u sluzbi duse a ne obratno

[Justin Waters]

Pa pom meni zato sto je dusa esencija licnosti,sustina bica covekovog is sva lepota coveka je zapravo u njegovoj dusi.

Znaci ja kad narucujem pivo nebitna mi je ambalaza vec ono sta je unutra to daje sustinu ambalazi bez toga ambalaza je samo gomila besmislenog stakla bez svrhe ako razumes sta hocu da kazem

Да то је тако, ако се тијело посматра као обично одијело које се по смрти свлачи. То није само предањско хришћанско, него може да се каже и типично свеопште мишљење древног човјечанства. Подјела на тијело које је само крљушт, оклоп, душу која је дупли ваздушасти двојник која је у ствари носиоц личности, свијести и воље, и дух који даје живот души, док душа даје живот тијелу.

Мећутим, далеко је од тога да је тијело само обична "кожна хаљина" навучена на душу. Древни људи нису то могли знати, али тијело није обично одијело, исто као и свако друго. Тијело није само фенотипски уникатно за сваког човјека, него и биометријски, што значи осим отиска прста, ниједан човјек нема исту дужину прстију, облик шаке, облик лобање, облик очију, или било ког другог дијела тијела. Сваки дјелић тијела, ма како да га исјечеш, он има свој облик такав да му можеш додијелити некаву једначину или код, по коме би био препознатљив и дефинисан према тачно одређеној особи. Наравно ту је и ДНК која је уникатна за сваког човјека. И онда не само ДНК, него систем ћелија које чине организам, има своју биолошко-хемијску структуру такву да то одговара само том и том човјеку и ниједан други нема то исто. Мозак наравно ниједном човјеку није исти, и сваки мозак ради са различитом неуронском активношћу у односу на било ког другог човјека. Тј не постоје два човјека која потпуно идентично мисле, и потпуно идентично испољавају свијест.

Тијело уопште није амбалажа, већ јединствен и непоновљив организам, чије функционисање и доживљавање свијета је потпуно јединствено и уникатно по свим физичким и психичким параметрима. Наука је доста тога показала, а вријеме само што није да да коначан суд над томе да наше испољавање свијести, развој наше личности одрастањем и учењем, наше испољавање воље, начин како доносимо одлуке, због чега испољавамо те и те особине, све то има свој јединствен биолошки печат за сваког човјека понаособ, који је зависан од тога како доживљавамо средину и какве сигнале из средине примамо, и како то обрађујемо.

Дакле, тијело и начин функционисања организама не може да се занемарује, и оно се мора укључити у комплетну дефиницију човјека, који није ни збир амбалаже и душе, него комплетна и недјељива личност, коме су сви његови дијелови ако их тако можемо назвати, интегрални дио управо саме те личности.

Зато мало на глас размишљам....ако се личност не гаси, онда наравно биолошка смрт представља само илузију иманентну овом свијету, али суштински не постојећу за Бога који јесте Бог живих, а не мртвих. Кад Бог има са неким однос, лице у лице, тај однос је са комплетном људском личношћу која укључује и тијело и душу. Тако је усталом и било на гори преображењем. Многи мисле да је тамо Мојсије био без тијела, а Илија с тијелом. Међутим, то није тачно, Мојсије је тамо био са својим земаљским тијелом, и то тако баш износи св.Јефрем Сирин, тумачећи овај дио јеванђеља у свом дјелу "тумачење четири Јеванђеља"