Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[oLjuba]

Па овај "оук", да га сада не узнемиравам и не крене поново.

[Александар Милојков]

Па овај "оук", да га сада не узнемиравам и не крене поново.

Дајте конкретан цитат.

[oLjuba]

Знате шта, ја вас не разумем.

Ево и цитата.

И то омах после оне поруке коју је прено са светосавља.орг:

"Ako je ovaj čovek kod dr Kalezića položio filosofiju ,ja sam onda prvak u kuvanju .

Pazi taj tok misli .

Negde imam utisak da kada ljudi čitaju ovaj tekst da pomisle da se radi o mnogo pametnom izlaganju .

Strašno logika ,način izvođenja .

Koji jeretik !"

[Guest - . . .-]

Морам да признам да нисам најбоље пратио дискусију (јер и не пратим све форумске дискусије), и ово је заиста прекршај. Хвала о. Љубо на примедби.

Ouk, имаш прву опомену због вређања свештеника и називања јеретиком. Овај форум то не дозвољава и ако већ улазиш у дискусију, онда се обраћај свештенику достојанствено. Ми никако не треба да будемо као данашњи црквоборци и расколници који осуђују све и свакога. Ми бранимо наше ставове аргументима.

Имај на уму ово што сам рекао јер неће бити толеранције.

Администрација

[ouk]

Dragi oče Ljubo !

Ovde se pojavljujete sa autoritetom sveštenika i iznosite tvrdnje koje se direktno suporostavljaju mitropolitu pergamskom Jovanu Zizjulasu.

Pri tome vidim da pišete iz Amerike ,biografija vam stoji u Švajcarskoj (tamo vam je sajt) a upućujete u Srbiju .

Ne vidim ili ste prevideli da napišete koji ste to fakultet završili gde ste magistrirali i koji  doktorat odbranili  pa tako smelo kritikujete jednog doktora nauka .

Takođe sve vaše poruke koje sam iščitavao se u najmanju ruku mogu  zabraniti i predstavljaju atak na jedinstvo Crkve , u vama još se ogleda tipično raskolnički mentalitet ,i sami se nalazite u Crkvi (Zagraničnoj) koja je vrlo upitna po pitanju jedinstva bila jako dugo  .

Stalno govorite negativno o akademskoj teologiji ,ja sam duboko ubeđen da vi nemate akademsko obrazovanje ,ali i te kako uzimeta za pravo da kritikujete ono do čega ne dobacujete .

Vi nikada niste proučavali filosofsku logiku ,istoriju filosofije ,istoriju uopšte svetske misli da bi ste mogli da baratate tako sa bogoslovljem .

Jednostavno mešate se u ono što vam nije poznato nemate osnov .

A to da ste jeretik pa imate vaše izjave po pitanju mitarstva,smrtnosti duše ,čak i problem sa zaveštanjem i poklonom organa .

Savršeno je jasno da ona odstupaju od učenja Crkve tj dijametralno su suprotna .

Kako se naziva neko ko uči drugačije ?Dakle ili vi ili mitropolit pergamski učite pogrešno .

Vidim iz vaše biografije da ste kada vam je trebalo bili dobri sa episkopm Atanasijem ,što ga sada ne pozovete i u lice mu nekažete da greši ?On misli da mitropolit Jovan govori ispravno

Znate to je odlika jeretika i raskolnika odsustvo komunikacije i poziv na čin ili dostojanstvo  .

Ovde nema nekih koje vi kao urednik trpite na vašem forumu ,listi kako god ,recimo onih koji direktno monaha Artemija nazivaju episkopom!

Ovde su ozbiljni ljudi bogoslovski obrazovani kojima ne možete da poturite bilo šta .

To što ste sveštenik ,vam ne daje za pravo da istupate protiv Crkve ili da učite pogrešno .

Stalno insistirate u vašem pisanju da je neophodno i delatno i ovako i onako .a životom svedočite šta ?

Kritikujete vlast i uređenje u Srbiji u Srpskoj Crkvi iz Amerike ?

Junače ako znaš bolje dođi pa pokaži ,lako je biti general posle bitke ,uzmi mač i bori se ako misliš da možeš i znaš ili ćuti .

Tu retoriku koju vi koristite u bogoslovlju Čeda Jovanović koristi u politici konstatuje čovek da nam je loše !!!!!!!!

Ma nemoj mi smo zaostali pa neko treba to da nam kaže .

Aleksandar Milojkov i otac Ivan su vaspitani pravi hrišćani pa vam često snishode poštujući vaše godine  ja sam mlađi 5 godina od vas ali manje više tu smo i ja ću vam u lice sasuti sve .

Prestanite da širite i negujete sujevreje koje kao rak nagriza Srpsku Pravoslavnu Crkvu ,liturgija nema mađiski karakter ,bogoslovljem se ne mogu svi baviti .

Marjan Korica

[Александар Милојков]

Добро је, оци и братијо. Хајде да мало утишамо страсти. Оук, у реду је да критикујете туђи став, али будите, молим вас, мало обазривији са квалификацијама "расколник", "јеретик" и слично.

[ouk]

Ok Aleksandre poslušaću vas i oca Ivana

[Augustinus]

Оче Љубо проблем и јесте у платонистичком схватању ''душе''. Да душа не познаје смрт, као што је телесна или смрт која је крај материји као пропадљивој, разуме се. Али нажалост веровање у бесмртност душе не долази из Васкрслог Господа Слова и Спаса нашег, већ поједини изводе из њене суштине, из њене самобитности, из њеног самобића без додира са Извором. Душа се не доводи у везу са Васкрсењем и да без Васкрсења нема живота/есхатолошке реалноти, већ се посматра као део човека који неометано после пропасти тела настави да обитава ''тамо негде''... Наш човек робујући етнолошким традицијама које итекако имају корене у старој словенској митологији виде управо одсуство тела као a priori аргумент за постојање нечег изван ове пропадљивости као саме реалности нечег надсуштаственог. Када дође до представљења (како кажете исти однос се подразумева са оба појма), наш човек не посматра да душа одлази у заједницу са Извором, Творцем и једином Истином која окружује све, већ посмтра као ''пресељење'' на неко ''боље и и реалније место'' или на неко место где је одсуство било какве идеалности (пакль). Виша сила или енергија која даје смисао свему, постојању, егзистенционалним потребама нема директну везу са Извором живота душа. Она коегзистира са том Силом по својој сили а не из Њене. Сетите се шта Платон каже за безобличну масу (материју) и Демијурга? Какав је њихов однос? Чега се он то гнуша, и шта то коегзистира са њим? Категорије времена и простора нису изван, него паралелно постоје са Демијургом и светом идеја. Њихова бесмртност не може се довести у питање јер не постоји узрок који је изван свега, и по чијој вољи све постоји. За нас хришћане без воље Творца јесте једина реална смрт, и ништа не би постојало, ништа не би ''дисало'' да није Његове воље. Ако Господ ствара и даје ''животни дах'' (нефеш) човеку, зар је потребно постављати питање: Коме Господ проповеда у аду? Шта је ад, шта је рај? Зар нам то не открива Св. Јустин у делу ''Разговор са Трифуном Јидејцем'' у разговору човека и лобање. Пакао је одсуство заједнице са Богом, не прихватње слободним својим пристанком Христово Васкрсење, а рај управо се огледа у том прихватању. Ту не постоји слобода да се детерминистички изузме пакао и престави као ''реална смрт''. Све је пропадљиво и све је смртно, јер све има почетак, али све је и бесмртно јер је почетак у Бесмртности Јединог Извора. Та бесмртност се огледа у заједници а не у логичко низу. Међутим, човек као психосоматско биће, да ли може да изузме само један део себе и да га класификује као бесмртни део човека, који не познаје крај? Шта се каже у Федону, шта су идеје, која је њихова улога, и од чега оне зависе? А опет не можемо да избегнемо питање шта ми то подразумевамо под душом? Да ли у то идеје, мисли и сећања, осећаји, осети, представе и фантазије (појаве) једног бића! Да ли је то енрегија, воља или чисто апстрактивни остатак нечег што је егзистирало у датом времену! Ми певамо на канону Св. Андреја Критско: Душо моја, душо моја устани што спаваш, крај се приближио! Чији крај, и чега? Душе, тела или човека као синергије те две целине. Зар онда може постојати етичка бесмртност која како кажете Црква износи човеку, или се се све огледа у заједници Љубави где је сваки почетак и крај, и где је једини ЖИВОТ!!!

Праштајте, и молите се за мене грешног.

Ђакон Младен Шобот

[oLjuba]

Поштовани Марјане

Не знам колио сам вам баш "драг" па се зато нећу лицемерисати.

У отсуству овде недозвољеног речника тоналитет вам је исти. Мада бих вас радије назвао драгим, али како сте ово арогантно написали изнудили сте да вам одговорим (први и последњи пут). А на она прва испражњавања ваше инфериорне фрустације нисам ни помишљао да вам одговарам.

Имамо пред нама уобичајену "форумашку" личност која у оној сигурности општеприхваћеног тока, у том апсурду одрицања "хегемонијског", када испред масе том непрепознатљивом целином највише млатара рукама и најгласније галами. А када субјекат њиховог обраћања стане пред такве људе они одмах кукавички обарају свој поглед на доле или упиру поглед позива на помоћ на друге. То се десило са оним првим чланком. А то се у психологији зове заштићеност у слабости, по оним бесловесним нагонима када је безсловесно биће индивидуално слабије оно је у чопору најкрволочније. Јер тада, будући инфериорно, оно добија нагоне иреалне суперироности у односу на своју жртву.

Тако се и ви овде понашате према мени.

Господин "Оук" се тако разгалмаио да у почетку свега овог не схвата шта он у ствари говори. А како би, јер је ово уобичајено понашање "орук" људи. Његова концепција преслишавања мене је на самом почетку катостофална, јер се у њој открива недостатак хришћанске личности и карактера. Нема академски постулат за ову моју примедбу а камо ли за изазивање моје пажње за дубљи разговор. Наравно нема ни способности, осим да "партијски" прокламативно преслишава мене, лично и са неким разлогом од првом момента увређено (Да ме срети негде завалио би ми шамачину, а да је ратно време такви преким судом стрељају, јер су слаби, јер су очајни). Оваква личност показује отсуство добре воље, јер те пориве који требају њу да одрже већ замењује љигавост карактера. Ово је заиста добро за проучавање људи да се сагледа а колико у свом погрешном односу иду далеко. Колико улажу у њега. Ево, мене "Оук" позива на одговорност ове јавности. И то гласно и одважно: "Нек се представи ко је, шта је, одакле је"? И то све заредом док он и даље остаје "оук". Затим решава да се представи, и то комесарски машући папиром - својом дипломом испред мог носа, уз галаму да ја не знам ово или оно, овог или оног. А сада, изгледа да је покупио све инфорамције о мени (додше које намерно штуро стоје у "швајцарској"), "све зна о мени", ко сам и одакле сам, шта сам писао, чак и о "завештању органа", и зна да не умем грчки да користим, нити да разумем "његов синоним "негације" (када би га још упитали а сачим "у рукама", шта имаш да негираш осим тог твог брзоплетог језика који је покренут мржњом према мени?).

Ко вама рекао и где да ја немам врсту академског образовања?  Ево, ви са дипломом БФ (коју ја заиста немам, јер сам раније изашао из земље) не знате ни да бекнете. Умишљена вредност човека, та прокламативна вредност човека над нашим вратовима стоји више од 60 година, док праве вредности и способности и даље се потискују на страну, подпомогнуте психологијом апартичкгог менталитета (комунистичког), да ван датог ситема ти као човек не вредиш ништа. Мене би било стид да кажем да сам завршио теолошки факултет са вреднсотима које као "свршени теолог" износите. Ви једноставно грубо и без пардона дишете мржњом на једног свештеника, и веч "личностно", и беспомоћно шкргућете зубима на мене. Зашто? У отсуству реалног образовања да ме разумете а шта говорим.

И у таквом психолошком расположењеу ви мене називате да сам "јеретик"!

А да ли би било фер да му овако јавно кажем колика је он "храстовина", јер када се поиграва са мојим знањем језика, и "зна" да грчки "не умем да користим" треба исто да зна да на једном другом језику његов псеудоним фонетично значи "храст".  За овог мог "инквизитора" вере можда би био најбољи излаз да се посвети "шампиотану у кувању", јер је "храстовина" калорична за добре "бујабезе" (босанске лонце, јер дуго држи ватру док се крчка), наравно, и успут да се бави и "кухињском теологијом", али на местима где то дозвољавају и пред ким може.

Пре свега ја нигде нисам рекао да је Митрополит пергамски јеретик. Лаж је онако како се она показује као лаж, и шта сад ја ту могу да учиним да тако не звучи? Знам многе ствари да покажем и докажем о његовој теологији, и о томе увек достојно мог чина и човека у мени пишем. А сада аналгно узмимо како он говори о мени. Једностовно лаже да сам ја негде личностно и са произивачином критиковао теологију Зизјуласа.

Много сам бољи човек него што ви овако јавно мислите, и чак сам то показао у последњој поруци где отсуствује дух реваншизма, цинизма, бесмислене конфротације, док у простачком оцењивању мене (тако као што то ви сада чините), понекад решим да тај тип људи да ставим на своје место, и заслужео чују но што о себи никада не виде (а за друге су експерти, са "дипломом" или без ње). Док на нивоу на којем се он налази, и са показаним карактером и расположењем, и интелектуалним способностима  никада неће моћи. Ја систематски одговроно и достојно мог чина пишем. Рецимо, могао сам конкретно да наведем еп. Игнјатија, да упоредим оно место које је Александар цитирао, о умирању личности човека, где то на другом месту управо супротно тврди. Човек нема јасан став и ја му нисам судија за то. Али мој циљ је био тај да кажем да Црква учи (Еј - Црква доксолошка, у свом двехиљадугодишњем систему преношења знања), да је душа бесмртна у категорији смрти са којојм се сусреће човек. Поред ње тако уче и Свети Оци у својим засебним списима, наравно елаборишући када је она "смртна" а када бесмртна. И сад, ја сам за њега "јеретик",  зато што мислим, живим, и дишем Црквом. Како каже: "са изношењем тих тврдњи које се директно супрростављају Митрополиту прегамском Јовану Зизјуласу". И шта сад? Због тога сам јеретик? Па зар није архиепископ Стилијанопулос из епископата у којем се налази и Зизјулас оштро критиковао његову теологији, чак уз рискантан речник: "глупости"?

Зашто сам ја већи грешник за вашу цењену инквизицију?

Јел вама нешто фали када овако кажете:

"Ви никада нисте проучавали философску логику, историју философфије, историју уопште светске исли да би сте могли да баратате тако са богословљем".

Знате ли како се ово звое: тврдња и јавна тупост да се то и докаже. Да сам ја професор или студент БФ стидео бих се таквих студената који својим јавним незнањем, а у отсуству елементарног хришћанског васпитања уопште говори да има диплому, која је за вашу информацију само папир. А шта имате тамо где треба да имате показали сте довољно, и човек достајан себе би се постидео. Али ви не поштујете ни себе а ни мене, и јасно је одакле то долази.

Такви као Ви немају привелегију да самном разговарају, јер се не налазимо на истим способностима за то а и образовању, фикивном а и реалном. Јер би то било мучење као и ово сада.

И у Цркви је однос овакав: "благослови оче", а не "јеретиче", "расколниче - духа овог или оног", на основама култа личности којег сте на неком изградили. Ви верујте у Митроплита Јована Зизјуласа  а ја ћу и даље да продужим да то чиним Цркви (Смем да се кладим да боље познајем Зизјуласа од вас као и од многих других који се болесно заклињу у њега).

Желим вам сва блага од Господа и топлије хришћнско срце.

П.С. Замолио бих вас да ми не одговарате, јер је очигледно да из вашег оцењивачког "толерантног репертора" није остало ништа неискоришћено, осим да зађете у онај кочијашки па да ме најгрубље вређате.

[ouk]

Oče đakone Mladene

Ako  svešteniku Ljubi Miloševiću bar jedno tri puta ovde i ko zna koliko puta na drugim mestima nije ovo predočeno ,onda ja neumem da napravim ni najklasičnije istraživanje .

Mislim on je se povukao .

Odmah je apelovao na oca Ivana kao da otac Ivan ovde ima tendenciju da svakog hvata za vrat i kažnjava .Ili šta više da od sebe pravi nekog mini lidera kao što je dotični sveštenik učinio na svom forumu .

Iskreno mi je drago što nije deo SPC jer takvi neškolovani ,koji pljuju po onima koji su im ruku pružili +(Atanasije ) koji pljuju po doktorima teologije su obmanjivači .

Jednačina je jednostavna

ili otac Ljuba Milošević pravo uči i dobro zbori

Ili mitropolit Jovan Zizjulas .

Šta ima svetlost sa tamom zajedničko ?

[дибидусрус]

Мало су побркане шерпе и поклопци. Како беше тропар Велике Госпојине?

[Srx]

Ouk@

sta je o. Ljuba napisao, a da nije tacno? Budi dobar pa nas prosvetli. Ton kojim pises je vise nego ruzan i dokaz je nepostojanja rgumentacije za civilizovan razgovor. Mozda si i odlikovan, al' si brate nevaspitan. Pozivanje na neciji doktorat je smesno pa i Mengele je bio doktor, to sto je neko obrazovan ne daje mu apsolutno pravo da ne moze da pogresi...A sto se tice toga da sve mora proci kroz vladikine ruke, ne mogu da se setim, al' bese li sv.Atanasije odlazio u pustinju sv. Antoniju koji bese prost i skoro nepismen na savetovanje i to u jednom od najdelikatnijih situacija za Crkvu, kako to da se nije obratio nekom vladici?

[Augustinus]

Опростите Оче Љубо, очигледно да је у питању неспоразум. Ја нисам изнео горе наведени текст да бих Вас вређао, нападао или било шта слично томе учинио. Једноставно био сам ганут таквом поставком ствари, и ваше речи пробудили су ми жељу да дам своје виђење ствари, јер мислим да здрав дијалог гради Цркву. Увек у разговору са другима ја научим нешто ново, и због тога сам неизмерно захвалан свима. Мој став није лицемеран, нити је такав текст који сам написао. Можда из Вашег угла то изгледа другачији, али ми није била ни најмања намера да кажем било шта негативно против иједне личности, а поготову против свештеника. Желео сам да остваримо комуникацију, да разрадимо идеје, и живе речи љубави. Очигледно да сам се нашао у унакрсној ватри између Вас и Оук-а. Ја сам се јавно потписао, тако да стојим иза сваке речи коју сам изнео. Заиста ми је најискреније жао, ако сам и једном речју увредио Вас у билом ком контексту. Ово износим из свег срца, без било каквог лицемерја. Очигледно да сам погрешио што сам вам поставио питање. Опростите Христа ради. Нећу износити више ниједан коментар. Мени је заиста мука од браће која се свађају, деле, премудрују једни друге, као да нам није доста јада и бола кроз последњих година који нас је задесио. Верујте ми на реч, оно што сам ја доживео и лично својим очима посведочио не бих пожелео ни небићима. Мени је љаубав једини лек, једини језик којим хоћу и покушавам да говорим. Можда сам био нејасан. Опростите још једном од свег срца.

ђакон Младен Шобот

[Дејан]

Oče đakone Mladene

Ako  svešteniku Ljubi Miloševiću bar jedno tri puta ovde i ko zna koliko puta na drugim mestima nije ovo predočeno ,onda ja neumem da napravim ni najklasičnije istraživanje .

Mislim on je se povukao .

Odmah je apelovao na oca Ivana kao da otac Ivan ovde ima tendenciju da svakog hvata za vrat i kažnjava .Ili šta više da od sebe pravi nekog mini lidera kao što je dotični sveštenik učinio na svom forumu .

Iskreno mi je drago što nije deo SPC jer takvi neškolovani ,koji pljuju po onima koji su im ruku pružili +(Atanasije ) koji pljuju po doktorima teologije su obmanjivači .

Jednačina je jednostavna

ili otac Ljuba Milošević pravo uči i dobro zbori

Ili mitropolit Jovan Zizjulas .

Šta ima svetlost sa tamom zajedničko ?

Ouk,spusti malo loptu.To što neko ima drugačiji teološki stav ne znači da treba da postavljaš ovakvo pitanje.

[Александар Милојков]

Што се тиче бесмртности душе владика Игнатије каже оно што и Свети Иринеј,  а то је да само оно што је присаједињено Христу, тј у личности Христа, у телу Христовом  има бесмртност тј вечно постојање. Оно што се не присаједини Христу након Другог доласка сигурно нема вечан живот и то важи и за душу. Наравно душа без тела не може ни да изађе на Страшни Суд јер васкресење је и тела и душе у комплетну личност. Кажемо душа без тела је утвара а тело без душе је леш јер верујемо у Васкрсење а не у бесмртност душе.

Да будемо мало јаснији, да нас не оптуже да смо Адвентисти или Јеховини сведоци. Погледајмо шта каже +Зизјулас, у вези бити/не бити оних који су против Живота/против Христа:

"На питање: "ако се смрт схвати као ништавило-нестанак, шта онда бива са оним човеком који прижељкује или усваја смрт као ништавило?", одговор је следећи: тај човек ће остати вечно слободан да потражује уништење, и другога и своје лично. Али, не могући да оствари, зато што ће макар један човек постојати - Христос (тим пре што ће тај Један бити заоденут Телом Цркве) - он ће се вечно мучити због своје неиспуњене слободе... Пакао представља егзистенцијални простор, у коме су настањени сви они који желе уништење другог а не могу да га остваре. Мржња је по преимућству предукус пакла. Али, то је због тога - на томе желим да инсистирам - не што смрт по дефиницији не представља уништење, него зато што је Васкрсење Једнога од ње одузело њен циљ, објекат, који је творевина. Ако дефинишемо смрт после Васкрсења Христовог, тада морамо да је назовемо "претњом уништења без остварења". Васкрсење је смрт учнило неделатном..."

Део одговора на критике чланка "Христологија и постојање", објављен у часопису Синаксис, бр. 3/1982, стр. 77-82