Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Sir Oliver]

Sv. Maksim Ispovednik

"O duši" - besmrtnosti duše

Artemije kaže da je autor sv. Maksim, a nije, ko je autor, zna li ko?

[w.a.mozart]

http://www.manastir-lepavina.org/vijest.php?id=130

imaš ovde o tome... nekaje i sveti Maksim rekao da je besmrtna-što jeste

Da li je duša besmrtna? Ja mislim da onome što je prosto (po svojoj prirodi) sleduje besmrtnost. A na koji način dolazimo do takvog zaključka? Slušaj. Nijedno od postojećih bića nije propadljivo samo od sebe, budući da u početku toga nije bilo. Jer ono što je propadljivo propada delovanjem nečega suprotnog njemu. Zbog toga sve što je propadljivo, to je rastavljivo. A rastavljivo je složeno. A složeno je mnogodelno. Ono što je iz delova sastavljeno, jasno je da se sastoji iz različitih delova. A ono što je različito, to nije istovetno. Prema tome, budući da je duša prosta i nije sastavljena iz različitih delova, te budući da je nesložena i nerastavljiva, ona je zbog toga nepropadljiva i besmrtna.

to ne mora da znači da je neizostavno u pravu...

[Guest - . . .-]

Да би неко правилно разумео ову проблематику која је веома битна за разумевање основних истна наше вере (најпре Васкрсење), потребно је да разуме и термине које су користили свети Оци. Овако, увек постоји опасност да се погрешно разуме, као што је нпр. блажени Августин погрешно разумео кападокијске Оце.

Нажалост, многи појам смртности душе везују за непостојање што је највећа обмана и лаж. Мислим да је већ разјашњено шта се под овим мислило, баш је Аца о томе причао на овој теми:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,10929.msg353857.html#msg353857

[Milan Nikolic]

увек постоји опасност да се погрешно разуме, као што је нпр. блажени Августин погрешно разумео кападокијске Оце.

Постоји мишљење да Августин уопште није ни познавао учење Кападокијаца, односно да није долазио у сусрет са тим.

[Crveni Baron]

Dusa je smrtna ali je po Blagodeti Bozjoj besmrtna. Ako sam dobro razumeo jedno od predavanja Episkopa Atanasija.

[Guest - . . .-]

Dusa je smrtna ali je po Blagodeti Bozjoj besmrtna. Ako sam dobro razumeo jedno od predavanja Episkopa Atanasija.

Да, али ово треба добро разумети и схватити. Свети Оци нису баш пуно потенцирали ово "по благодати и по природи" зато је моје мишљење да многи на тај начин покушавају да на било који начин покажу како је ИПАК душа бесмртна по природи. И све време се заборавља да је човек потпун једино као душа и тело. Зато је Христос и дошао, да укине смрт и да оствари Тајну Христову, да Бог буде с нама.

Но, о овоме смо много, много разговарали, али када је досадно, увек је фино извадити ову тему из нафталина  и жвакати је, жвакати, жвакати...

[Зортодокс]

Пошто је човек из небића створен и припремљен за бесмртност као таква душа је бесмртна али је Бог могућан да је опет усмрти.Она није као тело ,смртна за ђавола,већ је она за њега бесмртна.

Све што је створено може и да се уништи.Бог је битујући(апсолутан) а човек је постојећи(релативан) али милошћу Божијом створен за вечност што не значи да по одлуци Божијој не може бити враћен у небиће.

То је неко моје мишљење потпомогнуто са мишљењем епископа Данила Крстића.

[ouk]

Molim da pozovete zvanično ovog sveštenika da objasni ove tvrdnje .

Njegovo poimanje nekih stvari je u najmanju ruku upitno ?

Evo on prati pouke .org .

Neka se predstavi ko je šta je odakle je ?

Kakavo obrazovanje ima ?

Član je koje Crkve?

Ispada da na ovom forumu nema slobode i da ovde vladaju hegemoni što nije tačno .

Ovo sam dobio na ličnu adresu od prijatelja

Sada ili smo mi jeretici ili on .

Ne može biti da smo svi u pravu .

Помоз Бог!

Мислим да је неправедно што се овакав разговор води на интерним листама. Како Воја већ рече, води се бољи разговор него ли на овој листи. А њега чита само тридесетак људи. Радне листе постоје ради рада а ова ради оваквих дискусија, али шта да се ради..., јер сам толико често о томе говорио? Мислим да праведно поступам што на овај начин преносим тематику из Зборнице, стим што чувам приватност шта су тамо све рекли. Колико сам пута рекао, зашто то питате овде него јавите се на листу па тамо пиштите. Да разговарамо ради свих.

Реч је опет о тој фамозној души бесмтно-"смртној", о тој конфузији која годинама не престаје.

Када је Господ проповедао душама у шеолу по овој софистицизираној и гноси-логичној теологији спасаван је само полу човек. У уздржању од цитатологије у Богооваплоћењу сазнајемо да је морао сваки делић човека да прими Бога, сваки атом да би се он спасао, дакле, испада да Господ није проповедао старозаветном "целом човек у", него само подељеном који није садржавао "суштину човека" када је са душом чекао Избавитеља? Наравно, узимамо и овде изнесени пример једног Проте који ћу да цитирам са очувањем привтности и којег:

"Лепо је то Зизјулас објаснио Филипу, позивајући се на умне свете Оце, али не помену ни једно сведочанство Светог Писма. Бог ствара човека од праха земаљског, створеног из ничега , али му удахњује душу живу, коју не ствара, већ удахњује од Себе (Откровење то не назива стварањем - примедба о.л.м.), а што је од Њега, не може бити смртно. Христос говори покајаном: Још данас ћеш бити самном у рају. Тела су на крсту, Христос још није васкрсао. Како су се њих двојица нашли у рају, ако не онако како говори молитва (Литургије): У гробу телесно, у аду са душом као Бог, у рају са разбојником"

Такође пратим шта се тамо на поуке.орг говори али се не упуштам због конфузије излагања а и одсуства добре воље у тој опредељеној тематици.

Ствар је у томе да треба да се нађе врло опредељена терминологија за смрт. Наше искуство је најбоље мирило. У осталом све ово покрећемо ради овог човека, овог којег видимо поред нас. То наше постојање од којег Рене Декарт полази. Дакле, наше опажање као интегралне личности. Имамо хипотетичко апстрахвовање овог питања и имамо наше опажање саме ствари. У том реалититету треба да се постави питање: а шта је смрт за човека? Та смрт у односу на његово опажање и страх којег она носи? Човек се сваким даном од ње боји и људи и оруђа која њу носе. Дали је страх неко презумптивно нестајање? О том питању могу да се странице овде пишу, али рећићу нешто мало касније.Свако описује смрт у односу на своје опажање у категорији у којој се она показује. А посебно прости и необразовани људи. Коју смрт они виде и свакодневно познају? (Мене шокира када људи решавајући човека беже од њега). Па се поставља питање: а шта је смрт за просечног човека? Та богостављеност или је она његово делење када по св. Григорију Нисском један део нестаје у елементе земље, а бесмртна душа у том делењу остаје неповређена (не носи ту смрт, јер је жива сила у односу на њу), цела је.

Дали је тај њен живот т.ј. постојање одговор за човека? Не, није. И управу су они тамо на поуке.орг када тако кажу, а како и не би у односу на факт Васкрсења. Не само за човека тај сатус није одговор него ни за Бога! Да ли је Господ замислио да ово живо биће постоји као анђели, као неки дух? Зар то не би био Његов пораз када би морао да се адаптира на нешто што није Његова воља и промисао, и да ли би тиме он продужавао да буде Бог у односу на категорију која је променила човека? Априори се одбацује хипотетички статус душе да би без васкрсења као динамичан дар Божији нестала. Такво стање би било оправдање богоборста и победа зла. Својим Предвечним Саветом знамо да Бог није замислио душу да посотји без тела и у томе се открива сав Домострој нашег спасења, у томе је она бесмртна. Али душа није егзистеницајално бесмртна на свој Узрок постојања. Опет то је та категорија која се заиста битно и не тиче човека, јер несатајање је исто религиозност код будиста и сличних, и "религиозни излаз" за одређене људе (на томе је грађен наш лењино-титоистички атеизам, и на томе данас чврсто стоји "демократски" хедонизам, што је исто "религиозност"). Нестајање душе, или човека, био би излаз за човека који се поистовећује са злом. Шта га се тиче та нека тамо смрт када постоји ова овде, која му у његовом опажању свакодневно прети, и према њој он кроји своју етику и морал, и тада када хоће да живи по сваку цену, а за "тамо" шта га брига? Али тај факт је најчешће подметање да је тешко да се прати када о чему говоре.

Ради Павославља морамо да кажемо да је човек, само човек онај из душе и тела. Тај за сада смртан, јер нестаје, и једини је бесмртни у тој нама показаној категорији смрти Богочовек када је својом силом ту смрт "упразднио". Он је то радио у процесу активности душе, и душа, док су биле одвојене од тела. Однос на ову смрт је устајање тела. То је учинио појавивши се са целим нашим телом (Новог Адама). Ми ту смрт и то васкрење познајемо а друго не. (Какав је био Адам до смрти ми примамо вером; какав нас нови живот очекује у васкрслом телу, и васкрслој Земљи и Небу, по м. Антонију ми ни то не знамо па примамо као тајну вером). Богочовек је потврдио своје васкрсење својим Телом. Зар није рекао: "дух тело и кости нема" и да он није призрак душе. Није човек тело и није човек само душа, молим вас, него је човек из душе и тела. Човек је смртан због тога неприродног делења, која му његова преображена природа доноси. Душа је бесмртна у односу на ту смрт! Тако о њој Црква радосно пева, тако о њој богослови крозу векове њеног потојања пишу. И зато је штетно да се каже да је душа смртна. И саблазан је, а саблазна је грех као категорија у односу на слабије у вери и подривање Благу Вести.

Откровење је за нас интелектуално и духовно око за све. По њему ми знамо и искусили смо многе ствари. У нашем опиту искуисили смо и смрт, и само ми можемо њу да опишемо на основу тог искуства, на основу нашег опажања као релититета у материји, у твари (запамтите да ап Павле није могао да опише своје искуство свог вићења). Фактуално знамо да је човек смртан! Откровењски и Предањски знамо да је душа бесмртна у категорији смрти коју човек својим искуством познаје. Тим реалититетом! Шта је ту нејасно? Бесмислено је да се говори о било којој другој смрти, чак и оној духовној, јер ни она није у тренутном исксутву човека, јер је не познаје. А да је познаје и разуме он би нешто предузео против ње, и тај однос његовог антиномијског познања покренуо би га путем богопознања. Човек од реалне смрти има страх, чак и самоубица, јер је и егоизам једна од катеогорија страха и несигурности. Па и тај самоубица би победио Бога; убио је себе телом и душом и нирванистички би нестао. Да је то тако три трећине "религиозне" Србије би се у овојој муци убило, него им смета душа бесмртна. То је за нас проблем, јер то психичко стање душе не нестаје, не прелази у ништавило нити у пасивну егзистеницују како то неки данас говоре. Уосталом и о томе су Свети Оци писали да душа психички-душевно страда у паклу, а не да неко тамо у њему "подлаже дрва", како то нас св. отац Јефрем Сирин учи, а то је само потврда тога да се ради о привременом стању бесмртне душе, о привременом суду, или њеном препознавању а ко је она (ту можемо да приведемо и м. Антонија који тумачи оно шкргутање зуба, и злобу личности (пресоналитет) која је она понела као душа. Али то је друга тема)?.

Када човек говори о смрти, он говори о оном што му свакодневно наноси страх и бригу: борба за храну, борба за воду, броба за енергију, борба за кретање - те и сличне олакшице грехом преображеном телу, и покрећу се сви ресорси твари ради тога, и у том процесу остварује се неописиво зло и неправде. - Та трагедија људска, људи које данс видимо и знамо (ево Египат на пример). Он улаже огромна срества у медицину, естетику (пластичну хиругију) мислећи о свом крају и мизерији ове а не "оне" смрти. И наша душа према тој нашој свакодневној опитној категорији смрти јесте бесмртна. Она не нестаје у тој стихији! Свака друга тврдња је јерес. А она је јерес у том свом "издвојеном учењу" као логичком исходу у односу на доксолошко исповедање Цркве. Али и на то што Црква славослови у својој вековној химнографији безумље гордог човека не мирује, него он индивидуално, или организовано у скупу индивидуа, или чак при некој школи локалног искуства ставље себе изнад Цркве, да јој чак каже: вековима си допуштала да се погрешно учење "увуче" у тебе. Обратите пажњу: Не нека погрешна пракса, него погрешно учење , (јер пракса може да буде у затвореној или отвореној завеси, или трећем часу и сл). Човек је толико горд и разна су манифестовања те гордости.

За православног хришћанина душа је БЕСМРТНА у односу на смрт како је он зна и осећа. Јеррес је да се каже да у категорији смрти коју ми познајемо да је и душа смртна. Пре свега за верујућег човека то је логично безумље!

оЉуба

[ouk]

Ako je ovaj čovek kod dr Kalezića položio filosofiju ,ja sam onda prvak u kuvanju .

Pazi taj tok misli .

Negde imam utisak da kada ljudi čitaju ovaj tekst da pomisle da se radi o mnogo pametnom izlaganju .

Strašno logika ,način izvođenja .

Koji jeretik !

[oLjuba]

Господине "ОУК" на орук, "ево човека".

Сада вам остаје да ме јавно разобличите као "јеретика", изволите. Да видимо а шта то ви тако добро, самоубеђено, зилотски уодносу на ваше знање и идеју знате? Поред овако у три речи: "на орук".

Јавља вам се ваш јеретик протојереј-ставрофор Љубо Милошевић.

[ouk]

Napali ste i ocrnili episkopa Crkve  mitropolita Jovana Zizjulasa .

Ouk je negacija

Vi bi ste to znali da se služite Grčkim jezikom ,pa ne bi bilo oruk .

Takođe ste sa ogromnom dozom nidpodištavanja prišli ovoj virtuelnoj zajednici  tipa ovde nema ko da vas sasluša i slične demagoške insinuacije .

Dakle pre nego što krenemo u bilo kakvu raspravu predstaviću sebe .

Magistrirao sam razvoj softvera na ETF u Beogradu ,takođe sam završio Bogoslovski fakultet u Beogradu.

Rođen sam u Vranju odrastao u domu u Nišu ,učesnik sam svih ratova od 1991 do 1999 dva puta sam odlikovan

7 godina sam živeo u zapadnoj Evropi u ličnoj karti piše da sam rođen decembra 1967 godine .

Marjan mi je ime Korica  prezime .

Dakle to sam ja , radim u Americi živim u Srbiji .

Ko ste vi ?

[Solomon Kane]

1.Сва бића су,у складу са својом несумњиво створеном природом,потенцијално подложна престанку егзистенције.

2.По благодати Божијој,домостројној промисли и назначењу (анђели и људи),као и захваљујући "8 дану стварања",тј.Васкрсењу Христовом,створена бића (људи и свеколика твар) су као полуправе...имају почетак али неће имати крај.

3.Значи,може се истовремено бити и створен али и обдарен димензијом нестворености,бити пролазан али и непролазан,смртан али и бесмртан.

...(у) Богу је све могуће.

[ouk]

Da  jedno od mogućih objašnjenja

[Александар Милојков]

Ево једног прецизног дефинисања проблема смрти, који наводи владика Игњатије у најновијој студији "Проблем смрти у хришћанској теологији". Говорећи да човека, његово постојање, не можемо дефинисати нити само као тело, нити само као душу - једном речју, не можемо човека дефинисати на основу његове природе (духовне и телесне), већ као психосоматско биће, као личност, владика пише:

"С друге стране, ако човека посматрамо као конкретно биће које је и тело, тј. ако га посматрамо као личност, смрт једне конкретне личности апсолутно угрожава његово постојање. Смрћу тела јене личности нема више саме те личности, ИАКО ЉУДСКА ПРИРОДА И ДАЉЕ ПОСТОЈИ. (нека добро ово прочитају они који незналачки критикују владику!!!) Смрћу једне личности Не престаје дапостоји људска природа. Оно што престаје да постоји, што умире, јесте личност, коју природа никад више не може да произведе."

Дакле, иако се нити тело нити душа, као саставне компоненте људске природе, не враћају у небиће то није и не може бити решење за смрт човека - смрт конкретне личности. Човек је човек само онда када је психосоматско биће, када је личност - када постоји градећи односе са другим личностима. Смрт управо удара на то - на личност. Она бчижње наше кида, односи из наших односа, из наших живота. Шта нам врее молекули тела који се неће вратити у небиће? Шта нам вреди бесмртна душа? Можемо ли са тим деловима човека успоставити однос? Не можемо. Е, зато је смрт, раздвајање душе од тела, распадање психосоматског јединственог бића, страшна, језиво страшна.

[Guest - . . .-]

О ово ме смо заиста много говорили и то је толико једноставно и очигледно, али изгледа да нама смрт не представља проблем- прихватимо муслиманско учење да је душа бесмртна (а муслимани преузели од јелинских философа) и колај работа! Онда нам је Васкрсење Христово ту само лајтмотив да би се употпунила слика о чудима у Цркви, где највећа истина наше вере без чега је и вера и нада наша узалудна постаје празник туцања јаја без икакве дубље позадине.

Ово сам мало поједноставио да се боље разуме. Све је Владика Игнатије лепо рекао за оне који имају уши да чују и срце да приме реч.

Ацо, имаш ли ту студију у дигиталном формату?