Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Искушеник]

Оче Угрине, па зар не пише у Св. Писму да је свети Илија (заједно са св. Енохом) једини човек који није никада умро? То јест, свети Илија је за живота вазнет огњеним колима на небо, и вратиће се пред сам крај света са св. Енохом (Обучени у вреће).

Mojsije nije uznet, pak; no, nije o tome rec vec se postavlja pitanje gde obitavaju ta tela nakon Tavorskog susreta, odnosno Ilijinog ili Enohovog uznosenja. Shvatate, bitno je postupno promisljati o ovome ne bi li se razumela logika postojanja, samim tim i Liturgija - sta mi zaista tamo cinimo i u cemu se tacno ogleda taj predukus Osmog dana. Razumete? Nas zivot na cemu je zasnovan ili na Kome... to su bitna pitanja i u njima se krije konacan odgovor na pitanje smrtnosti, odnosno, besmrtnosti duse. Zato hajde, rascistite um od onoga sto ste culi, naculi ili mislite da znate, sumirajuci svoju misao jednim pitanjem - Ko ili sta, jeste izvor zivota... i ako je pitanje zasnovano na Ko je izvor zivota; sledeci korak jeste - na koji nacin i, konacno, da li i od nas zavisi nase postojanje i ako zavisi u cemu se to ogleda, sta nam je ciniti... Vi ste na potezu. Mislite o tome...

Otvorenog uma-otvorenog srca, mir vam - Ugrin

То мени никако није јасно (иначе цела ова моја предходна порука је била питање Вама), то јест, шта је са пророцима Илијом и Енохом, где они обитавају једина два човека у историји који су жива (телесно нису умрла) и која ће се вратити у време Антихриста да спасу оно што се спасти може од посрнулог човечанства. Илија изабрани народ Јудејски, док Енох све остале. Наравно, њих двојица ће тада искусити оно што сви потомци адамови морају да искусе - смрт. Убиће их Антихрист.

Што се тиче Таворског сусрета, ја не знам да ли су тада Илија и Мојсије били ту телом и душом, или само телом ?

Мада, ако је Илија жив (телом и душом) онда је он ту био телом, а Мојсије душом. Или су обојица били душом и телом (као целокупне личности).

Господ је је у Писму рекао да неће неки умрети док не виде Царства Божијега (неки од изабраних апостола). То Царство се одиграло на Тавору, а у Царству Божијем су сви живи. Нешто као (по мом схватању) пребацивање из вечности у време и простор. Као и Литургија.

Мојсије је покојник (тако да Мојсијево тело је ваљда на земљи, мада се не зна где су његове мошти), док је Илија жив. А опет се у Литургији помињу као покојници сви пророци (не знам да ли су ту убројани Енох и Илија), апостоли....па чак и сама Богородица (а постоји свеприхваћено предање да је она вазнета телом и душом на небо - тј. да је жива).

Извор живота и свега је свепристуни Бог, Отац,Син и Свети Дух. Кроз кога све постоји и живи Духом Светим. Наше је да ли ћемо изабрати живот или смрт. Заједницу са Богом или смрт ("незаједницу") са Богом. Као што каже блаженопочивши Владика Данило : " У Христу смо сви спасени - само својим напорима и добром вољом, својим трудом и жељом треда да покажемо да желим то спасење".

Све се огледа у нашој слободи коју нам нико, па ни Бог не може одузети. Тако сам бар ја то на неки (можда и погрешан) начин разумео.

[Slusalica]

Ljudi su uvek verovali u besmrtnost duse iz toga su nastale sve religije. Najveca zelja u coveku je zelja za postojanjem pa taman ga vi zvali, vecno umiranje. Bog ne stvara za smrt. Po vama, pravoslanim teolozima u novije vreme, dusa je smrtna. Takva teorija svodi veru Pravoslavnu na umno-interesno-potrosacki nivo . Crkva postaje jedna nuzna zajednica.

I jos, takvom teologijom umanjujete znacaj sluzenja Liturgije i njenog znacaja za celu vaseljenju. Prinosenja zrtve Gospodnje za sve i svja.

Reci nekome ko je izgubio svoje roditelje i druge voljene, dusa smrtna, ocekujuci da to prihvati, kosi se sa covekoljubljem. Unizava ljudska osecanja.

Narod veru prihvata srcem i ne trazi nikakva objasnjenja.

Sta je to slobodna volja, posle pada iz raja? Zar se ona ne gradi u Crkvi sa Gospodom u smirenju da i ne mora biti oslobodjena?

Sta sa onima koji se u Crkvi, nenadjose?

Oprostite oci.

Ovo je moje misljenje, stare bolesne zene. Bila sam vise puta blizu smrti, ukopala mnoge.

[Дража]

Narod veru prihvata srcem i ne trazi nikakva objasnjenja.

У пар речи све лепо речено. То је оно што учени не разумеју или неће да разумеју. Хвала сестро Цвекла и нека ти је добри Господ увек на помоћи.

[Искушеник]

Св. Јустин, y свом Дијалогу са Трифоном приповеда о сопственом обраћењу. У потрази за истином он је пошао прво философима и био је неко време сасвим задовољан учењима платоничара. "Сагледавање бестелесних ствари потпуно ме задивљавало, а Платонова теорија идеја додавала је крила мом уму." Потом он среће свог учитеља хришћанина, старијег и угледног човека. Између осталих питања ο којима су разговарали током тог сусрета говорили су и ο питању природе душе. "He би требало називати душу бесмртном" - тврдио је хришћанин. "Јер ако би она била бесмртна, онда би свакако требало да је назовемо и нерођеном (ει αθάνατος έστι χαι άγέννητος δηλαδή). Ово је, наравно, била теза платоничара. Ми знамо да је, међутим, само Бог нерођен и бесмртан и да је управо због тога Он Бог. Свет је насупрот томе рођен, тј. има почетак и душе сачињавају његов део. Могуће је да је постојало време када нису постојале. Стога оне нису бесмртне, јер се нама свет објавио као да је рођен. Душа није живот по себи већ је причасна животу. Само је Бог живот (по себи) док душа само може да има живот. Моћ да се живи не спада међу својства душе. Ова моћ спада у Божије атрибуте. Штавише, Бог дарује живот душама по Свом благовољењу. Све створене ствари имају пропадљиву природу и као такве могу нестати и престати да постоје. Створена бића као таква такође су пропадљива" (Дијалог 5. и 6.)

Свети Теофило Антиохијски инсистира на неутралном карактеру човека. По природи, човек није ни бесмртан ни смртан, већ је пре способан и за једно и за друго (δεκτικόν αμφοτέρων). "Да је Бог човека створио бесмртним од почетка Он би га учинио богом". Да је човек од почетка изабрао бесмртни удео кроз послушност Божијим заповестима био би награђен бесмртношћу и постао би и сам "бог по усвојењу" (deus assumptus, Θεός αναδειχθείς : AdAutolycum 2,24 и 27).

Татијан иде још даље: "Душа није по себи бесмртна, ο Јелини, него смртна. Па ипак и за њу је могуће да не умре" (Oratio ad Graecos, 13).

Опоненти Светога Иринеја тврде, како нам он каже, да душе да би бесконачно постојале морају бити "беспочетне" (sed oportere eas autinnascibiles esse ut sint immortales), јер би иначе морале да умру са телом (vel si generationis initium acceperint, cum corpore mori). Св. Иринеј побија овај доказ. Као твар, душе "продужавају своје постојање докле је то Богу угодно" (perseverant autem quoadusque eas Deus etesse, et perseverare voluerit).

Чак се и Климент Александријски, упркос свом платонизму, понекад присећа да душа није била бесмртна по природи (Adumbrationes in 1 Pet. 1,9: Hinc apparet quoniam non est naturaliter anima incorruptibilis, sed gartia Dei... perficitur in corruptibilis).8 Свети Атанасије демонстрира да је душа бесмртна користећи доказе који се могу пратити уназад све до Платона (Adv. Gentes, 33) али он ипак снажно инсистира на чињеници да све што је створено јесте "по природи" нестабилно и подложно пропадању (ibidem, 41: φύσινρευστήνοδσανκαί διαλυομένην). Чак је и Свети Августин био свестан неопходности да се бесмртност душе квалификује: “Anima hominis immortalis est secundum quendam modum suum; non enim omni modo sicut Deus” (Epist. VFF, ad Hieronymum ). "У складу са променљивошћу овог живота може се рећи за душу да је смртна." (In Jo., tr. 23, 9; cf. De Trinitate, I.9.15, i De Civitate Dei, 19.3: mortalis in quantum mortabilis).

Св. Јован Дамаскин говори да чак и ангели нису бесмртни по природи већ само по благодати (De fide orth.. 11,3: φύσει, άλλα χάριτι)

Св. Софроније осуђује грешке оригениста, пре-егзистенцију душе и apokatastasis, и јасно каже да "умна бића" (τα νοητά), мада не умиру (θνήσκει δε ουδαμώς) ипак "нису бесмртна по природи ", већ само благодаћу Божијом (Mansi, XI, 490-492; Migne, LXXXVII, 3, 3181).

Непознати аутор расправе О Васкрсењу (која се обично приписује Св. Јустину) на веома прецизан начин успева да изрази овај проблем: "Јер шта је друго човек до разумна животиња састављена од душе и тела? Да ли је душа узета сама за себе човек? Не, јер њу зовемо човековом душом. Да ли бисмо само тело могли да назовемо човеком? Не, јер га зовемо човековим телом. Ако ниједно од ово двоје (душа и тело) није по себи човек, него човеком зовемо оно што је створено из обојега заједно, и пошто је Бог човека призвао у живот и за васкрсење значи да је призвао, дакле, пе samo jedan deo него целину која представља и душу и тело" (De resurr., Cool.

Атинагора Атински развија сличан доказ у својој изузетно вредној расправи О Васкрсењу Мртвих. Човека је Бог створио са коначним циљем, тј. за непрекидно постојање. "Бог није дао независно биће и живот ни природи људске душе одвојеној од тела, нити природи тела засебно, него људима који су сачињени од тела и душе, тако да би они са истим овим деловима од којих су сачињени при рођењу и док траје њихов живот могли да достигну заједнички циљ; душа и тело сачињавају у човеку један живи ентитет". He би више било човека ако би целовитост ове структуре била разбијена, јер би онда идентитет те личности био такође разорен. Постојаност тела, и његово трајање у оквирима своје истинске природе мора да кореспондира са бесмртношћу душе. "Ентитет који је прималац и носилац ума и разума је читав човек, а не само људска душа. Сходно томе човек мора заувек да остане састављен од душе и тела." У противном то више не би био човек већ само делови човека. "Ово је немогуће без васкрсења. Ако нема васкрсења, природа човека као човека не би могла да се сачува и настави (да постоји)" (De resurr., 15).

http://forum.verujem.rs/index.php?topic=129.msg2829#msg2829

[Дража]

По мени душа је створена за вечност дакле бемртна је - иако "само" по благодати Божијој.

Браћо, да ли неко некада одговори шта бива са душама праведника између смрти и Страшног Суда а шта са душама грешника (са телом сви знамо шта се догађа)?

И да ли неко одговори шта ђе бити са душама грешника после Страшног Суда Христовог? Да ли је казна за њих потпуно престајање постојања или пак вечна агонија уз сазнање о, за живота учињеном, издајству и богоборству?

Докле год неко не да јасне одговоре на ова два питања али у складу и једномислију са Светим Предањем и Светим Оцима Цркве Божије остајем при мишљењу да се бесмртна природа душе не мења ни после смрти а пре Страшног Суда тј. душа праведника не престаје да постоји ниједног момента и обитава на унапред одређеном месту чекајући на Страшни Суд. Душе грешника исто тако не престају да постоје али се не удостојавају ни оно мало славе коју пре Суда виде и имају праведници. После Страшног Суда сви знамо шта ће бити са праведницима.  

[Искушеник]

По мени душа је створена за вечност дакле бемртна је - иако "само" по благодати Божијој.

.....остајем при мишљењу да се бесмртна природа душе не мења ни после смрти а пре Страшног Суда...

Мислим да си овде брате мало контрадикторан сам себи. Прво кажеш да је душа бесмртна по благодати (што је тачно), па онда кажеш "да се бесмртна природа душе...", то јест, да је душа бесмртна по природи (што је јерес)...

......Светим Оцима Цркве Божије на унапред одређеном месту чекајући на Страшни Суд.....

Не знам баш да ли се било шта што је ван времена и простора може назвати местом.

[Дража]

По мени душа је створена за вечност дакле бемртна је - иако "само" по благодати Божијој.

.....остајем при мишљењу да се бесмртна природа душе не мења ни после смрти а пре Страшног Суда...

Мислим да си овде брате мало контрадикторан сам себи. Прво кажеш да је душа бесмртна по благодати (што је тачно), па онда кажеш "да се бесмртна природа душе...", то јест, да је душа бесмртна по природи (што је јерес)...

Добро си приметио а управо хтедох додати "по благодати" испред "бесмртна природа душе" па онда не би било контрадикторности дакле мислио сам - "...остајем при мишљењу да се по благодати бесмртна природа душе не мења ни после смрти а пре Страшног Суда...". Сад ти је вероватно јасније брате Искушеник.

......Светим Оцима Цркве Божије на унапред одређеном месту чекајући на Страшни Суд.....

Не знам баш да ли се било шта што је ван времена и простора може назвати местом.

Не знам како другачије да назовем нешто што је ван времена и простора а да не компликујем превише и да ме сви разумеју шта питам. Дакле због тога сам написао "место". То је оно што наш мали и пали разум може да схвати. Надам се да ти је сада потпуно јасно шта је писац хтео рећи (и питати).  :smiley:

[Guest O.Ugrin]

Zeleo bih da vas sve podsetim da ''prostor'' i ''vreme'' ne mogu vaziti van granica nase pale realnosti i svakako da ne mogu uticati na Boga. Tako da, u kontekstu tog saznanja, o realnosti, o kojoj nemamo iskustva, ne mozemo pristupiti nikako drugacije do apofaticki, oslanjajuci se u istrazivanjima na saznanja koja imamo u iskustvu i koja koliko toliko poznajemo. Mislite o tome...

Otvorenog srca-otvorenog uma, mir vam - Ugrin

[Протомајстор]

И да ли неко одговори шта ђе бити са душама грешника после Страшног Суда Христовог? Да ли је казна за њих потпуно престајање постојања или пак вечна агонија уз сазнање о, за живота учињеном, издајству и богоборству?

Ето брате и ја сам исто питао:

Шта се дешава са нашом душом у случају неуспеха, како она умире, да ли прелази у небиће или вечно например гори у паклу? Да замислимо рецимо да се ја нећу спасити, шта ће се десити са мојом душом?

Ја, за разлику од тебе још увек немам дефинисан став, баш из разлога што немам одговор на ово наше заједничко питање.

Мој одговори на "тесту логике":

1. Ако после смрти вечно патим, онда у реду -још постојим, мада без Бога.

Мотивисан сам да то избегнем.

2. Ако прелазим у небиће, онда то није у реду - у то верују и атеисти, нема дакле ничега након смрти.

Демотивисан сам и могу се одмах предати разврату.

Да ли је моје питање сада јасније?

На који начин је душа смртна?

[Александар Милојков]

Смрт душе је одвојеност од Бога. Нема повратка у небиће, јер Божија воља је непроменљива.

[Никола Ђоловић]

Бићемо бесмртни. Футур. Не садашње стање. Будуће. Када кажемо да је душа смртна не претендујемо да је прогласимо смртном са оне стране. Ту је бесмртна на позитиван или негативан начин - опит Царства. Пакао је заправо опит Царства али на негативан начин за неподобне благодати. Не постоји загробни живот већ само есхатолошки живот.

[Протомајстор]

Онда стварно не видим шта је проблем.

Што се толико диже прашина око ове теме? 

Још су стари Јевреји видели тамни Шеол као одвојеност од Бога и светла, то није никад оспоравано. Бити без Бога јесте смрт. Бити без светла јесте тама. Имамо избор.

[Никола Ђоловић]

Нажалост, због личне заблуде о загарантованој бесмртности - аутоматски преданој по самом рођењу - човек је изгубио из вида феномен Васкрсења као дара бесмртности коју човек тек треба да освоји у будућности али уз сарадњу Литургијске садашњости. Људи су постали имуни и безосећајни за Васкрсење - догму о њој - јер се осећају или понашају као да су већ бесмртни и поред свих показатеља личне пропадљивости у свему. Због губитка Васкршње свести јавља се негација тела, култ душе и уместо Есхатона идеја загробног живота.

Hristos jeste pobedio smrt ali mi nismo jer je za nas to buduci dogadjaj. Da se pobeda smrti i nama dogodila ne bismo sada bili ovde za kompjuterom ili negde gde se umire svakog trena nego bismo vec bili u Carstvu Bozijem. VASKRSENJE SE JOS NIJE DOGODILO. Molim te istrazuj malo starije postove, puno se ovde pisalo o tome pa da ne vrtimo jednu istu pricu.

[дибидусрус]

На древним фрескама Васкрсења Христовог, кога називамо Силазак у ад, видимо Апостола Павла. Манимо се рационализма, логике, историјско узрочно-последичних односа. Нема тога више! Ево Педесетница ће ускоро.

Сва ова историја која сада постоји постоји због наше слободе. Негде сам о томе писао. Ми имамо обећање, а у Цркви реално предокус. То и јесте икона. Реално присуство тога што се није још десило. Где је то могуће? Само у Цркви Духом Светим. Он то чини. А не би чинио да се није Христос оваплотио.

Наша трагедија хришћанска је та што не живимо тим предокусом. То је једини аскетизам за који Црква зна.Који је ту на тацни. Трагедија је што то и не видимо.

[Протомајстор]

. Ако после смрти вечно патим, онда у реду -још постојим, мада без Бога.

Мотивисан сам да то избегнем.

2. Ако прелазим у небиће, онда то није у реду - у то верују и атеисти, нема дакле ничега након смрти.

Демотивисан сам и могу се одмах предати разврату.

Па све ме мучи, искрено. Када бих знао да после смрти можда одлазим у ништавило, мислим да бих другачије живео - не би више било Страха Божијег. Чега да се бојим? Ако ми неко нуди неки вечни живот на грани, а у руци имам овај живот... 319.gifМислим да већина људи тако и верује зато и живе ко стока.

У реду је да патим зато што је то праведна казна. "Живети" без Бога у вечним мукама је нешто што би свако избегао. Тај концепт прихватам, зато се и трудим.

Али причекајмо да се ја још начитам - нисам још довољно начитан  )