Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Tumaralo.]

пре 2 часа, Ведран* рече

Па за мене фундаменталније питање је како је уопште могуће замислити нешто што је изван тих просторних граница? Или изван границе времена? А да при томе не замислиш неки простор изван простора, или време пре и после времена.  

Чисто као ментална гимнастика. 

Lako je iskočiti iz prostora.

Čitav psihički život se odvija isključivo u vremenu. Muzika postoji isključivo u vremenu.

Molitvom, meditacijom, nekim legalnim i nelegalnim supstancama možeš doći u stanje koje će naglasaiti tu realnost i gotovo potpuno zanemariti prostornost tvoga bića.

Iskočiti iz vremena, već je teže. To možemo samo usled blagodati.

Priča se o tome, sigurno si čuo, život večni ovo - ono..

[Bokisd]

пре 2 часа, Ведран* рече

пре 2 часа, Bokisd рече

ali, sta je na primer,.... izvan toga (sirenja) ili na racun cega se siri svemir... da li svemir sam od sebe pravi prostor i vreme i materiju,...sta je iza granica svemira, pa se svemir siri i pomeraju se granice svemira

Па за мене фундаменталније питање је како је уопште могуће замислити нешто што је изван тих просторних граница? Или изван границе времена? А да при томе не замислиш неки простор изван простора, или време пре и после времена. 

Чисто као ментална гимнастика. 

Da, jeste, a zamisli Vedrane,... sirenje svemira je realna pojava i desava se u vremenu i prostoru, dok sada gledamo pobedu Man Utd. nas svemir se malo prosirio i nije isti u prostoru kakav je bio u vremenu pre pocetka utakmice.... 

Pa, onda, znaci ne postoji izvan naseg svemira vreme i prostor, a svemir se siri kroz prostor i vreme,... kakva mentalna gimnastika.... pa, opet, zasto se ne bi onda i buduce carstvo sirilo u beskonacnost kroz preobrazenu tvar i mi u njemu i naravno Bog kao izvan svega toga , ali i u tome kroz Svoje energije i blagodat i dejstvo  i zajednicarenje sa covekom ...  

al' me nesto udarilo u glavu,.... 

[Bokisd]

пре 3 минута, Tumaralo. рече

Iskočiti iz vremena, već je teže. To možemo samo usled blagodati.

Priča se o tome, sigurno si čuo, život večni ovo - ono..

E, Tumaralo , nisi mozda pratio onu temu o nestvorenim energijama Bozijim kojima nas Bog cini slicnim samome sebi,... da budemo bica i van vremena i da imamo na kraju svega i zivot vecni , kao blazenim i srecnim...

[Tumaralo.]

пре 16 минута, Bokisd рече

E, Tumaralo , nisi mozda pratio onu temu o nestvorenim energijama Bozijim kojima nas Bog cini slicnim samome sebi,... da budemo bica i van vremena i da imamo na kraju svega i zivot vecni , kao blazenim i srecnim...

Nisam, al poznato je to..

sv Grigorije Palama domiantor.

[Bokisd]

пре 3 минута, Tumaralo. рече

Nisam, al poznato je to..

sv Grigorije Palama domiantor.

[Avocado]

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Čisto postojanje van forme vremena. Večnost, stalna sadašnjost, bespočetnost. Što je jedno od tradicionalnih obeležja Boga.

Biće neuslovljeno vremenom.

Mi imamo samo nejasan uvid u to stanje. Usled blagodati i sami učestvujemo u tome,  kada smo u zajednici sa bespočetnim bićem (Bog).

Prebacio si na biće koje postoji van forme vremena (šta god to značilo)... moje pitanje se odnosilo na tvrdnju da samo vreme može da ne bude večno ( "Vreme i prostor, ako nisu večni, moraju imati početak") a ne na to da li neko biće može da bude večno.

 

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Ako vreme i prostor dolaze u postojanje, nužno dolaze izvan prostora i vremena. Za ono što je van prostora i vremena kažemo da je transcedentno.

Otkud ideja da vreme i prostor "dolaze" u postojanje odnekud i odnekad? 

 

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Dolaze od strane Bića koje je neuslovljeno prostorom i vremenom tako da odrednice "izvan", "iznad", "pre", "posle" i nisu najsrećnije. Imaju se shvatiti simbolički, imajući u vidu da reči nisu svrha same sebi već da upućuju na neku drugu realnost.

Zato kažemo da ih to Biće stvara na tajanstven način.

Drugim rečima, ni sam ne razumeš to što pišeš?

 

[Avocado]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Psihički život postoji isključivo u vremenu. Ne postoji u prostoru. U prostoru (i vremenu) postoje stvari, organi, molekuli itd.

Jok. Postoji isključivo u mozgovima koji nužno okupiraju prostor... bar onoliko koliko je nama poznato... nismo nikada opazili psihički život nečeg što nema fizički mozak...

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Moguće je postojanje "pre" vremena. Postojanje koje je neuslovljeno vremenom. Pozitivno iskustvo takvog postojanja možemo i sami imati, usled blagodati, kada učestvujemo u zajednici sa Onim koji je bespočetan.

Nisam rekao da je nemoguće postojanje pre vremena, nego nešto drugo, probaj na to drugo da odgovoriš.... i pokušaj da odgovoriš tako da reči "pre", "neuslovljeno" i "izvan" ne koristiš kao da imaju isto značenje... jer evidentno nemaju... izaberi jednu od te tri opcije...

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Negativnim putem dolazimo do praga te relanosti kada uvidimo da vreme i prostor imaju svoj početak. Znamo da je nemoguće da su nastali iz ništa. Dakle nastali su iz nečega što nije uslovljeno prostorom i vremenom. Biće neuslovljeno prostorom i vremenom. WOW!

Ne znamo da li su "nastali"... a ako i jesu nastali ne znamo kako mogu a kako ne mogu da nastanu... nemamo ama baš nikakva znanja ni iskustva sa time...

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Da ali i taj neki drugi, hipotetički univerzum, može li, prema tvom shvatanju, biti išta osim fizički svet?

Ako ima više univerzuma, tada bi svi oni bili delovi fizičkog sveta... bar u smislu u kojem si ti pisao o fizičkom svetu, kao da je to sve materijalno što postoji... i kako si pisao o univerzumu...  stoga ta dva pojma nemaju identično značenje... jedan je širi od drugog...

 

[Isusovo magare]

пре 11 часа, Zoran Đurović рече

 

Време и простор су вечни, иако настали.

A zašto onda tako sve brzo prolazi??Možda se Starac ipak malo "zapetljao" u svemu tome..

[Tumaralo.]

пре 7 часа, Avocado рече

Prebacio si na biće koje postoji van forme vremena (šta god to značilo)... moje pitanje se odnosilo na tvrdnju da samo vreme može da ne bude večno ( "Vreme i prostor, ako nisu večni, moraju imati početak") a ne na to da li neko biće može da bude večno. 

Večno je ono što je neuslovljeno formom vremena (prošlost, sadašnjosti budućnost). To nije beskonačno mnogo vremena već postojanje izvan samog vremena.
To nikako ne može biti ograničena količina vremena tipa 15 milijardi godina.
Danas filozofi prave razliku između A vremena i B vremena gde je ovo A vreme naše redovno shvatanje vremena (prošlost, sadašnjosti budućnost) a ovo B vreme je večnost. U tom smislu moguće je postojanje "pre" vremena. Preciznije, postojanje pre A vremena.

Begson je govorio dobro o tome. Kada je pravio razliku između oprostorenog vremena (p,s i b) i metafizičkog vremena koji je nazivao "intuicija trajanja".
Takođe, Kantov je veliki doprinos jeste uvid da je vreme forma svesti, iz čega sledi da biće nije iscrpljeno formom vremena već ga nadilazi.

Pomoću tih uvida moguće je približiti se biću koje nije uslovljeno vremenom.

Fizičko vreme (inače relativno), koje ima početak pre x milijardi godina, nakon blagodeti, putem zajednice sa Onim koji je bespočetan, isprva biva omekšano i razobličeno kao idealno, a zatim biva sasvim napušteno utapanjem u metafizičko vreme. Tada samo u zajednici sa Onim koji je rekao "i pre no što se Avram rodio, ja jesam".

пре 7 часа, Avocado рече

Otkud ideja da vreme i prostor "dolaze" u postojanje odnekud i odnekad? 

Ako su nastali onda imaju svoj uzrok.

Jer sve što nastaje ima svoj uzrok.

пре 7 часа, Avocado рече

Drugim rečima, ni sam ne razumeš to što pišeš?

Postoje granice saznanja. Njih ne otkrivamo putem empirijskih uvida već su apriori uspostavljene te je moguće do njih doći introspekcijom. Treba shvatiti da postoje granice same mogućnosti saznanja. U suprotnom počećemo da govorimo da "something" nastaje od "nothing" a da je "nothing" u stvari "somethnig" koje je veoma jednostavno.

[Tumaralo.]

пре 8 часа, Avocado рече

Jok. Postoji isključivo u mozgovima koji nužno okupiraju prostor... bar onoliko koliko je nama poznato... nismo nikada opazili psihički život nečeg što nema fizički mozak...

Ne, postoji isključivo u vremenu, to je ono što je sto posto sigurno.

Onda ide teorija koja kaže da potiče (to je sada pitanje porekla, to je drugo pitanje) iz 3D objekta koji nam je poznat kao "mozak" i to na način koji nam je nepoznat. I to je hard problem of consciousness.

пре 8 часа, Avocado рече

Nisam rekao da je nemoguće postojanje pre vremena, nego nešto drugo, probaj na to drugo da odgovoriš.... i pokušaj da odgovoriš tako da reči "pre", "neuslovljeno" i "izvan" ne koristiš kao da imaju isto značenje... jer evidentno nemaju... izaberi jednu od te tri opcije...

Objasnio sam u postu pre ovog, izaganjem teorije o "dva vremena". Fizičko vreme i metafizičko "vreme".

пре 8 часа, Avocado рече

Ne znamo da li su "nastali"... a ako i jesu nastali ne znamo kako mogu a kako ne mogu da nastanu... nemamo ama baš nikakva znanja ni iskustva sa time... 

Pa sve vreme pričamo o slučaju da jesu nastali. Samo u tom slučaju važi nužnost transcedentnog porekla vremena i prostora. Međutim, to je vladajuće shvatanje danas. Big bang. Nijednog ateistu nisam čuo da govori da fizički svet postoji večno. Iako su upravo to govorili u 19om veku, kada su bili daleko obrazovaniji nego danas.

пре 8 часа, Avocado рече

Ako ima više univerzuma, tada bi svi oni bili delovi fizičkog sveta... bar u smislu u kojem si ti pisao o fizičkom svetu, kao da je to sve materijalno što postoji... i kako si pisao o univerzumu...  stoga ta dva pojma nemaju identično značenje... jedan je širi od drugog...

Pa nebitno je jer se radi samo o kvantitativnom razlikovanju, a to je nebitno u kontekstu našeg razmatranja. U suštini sve je to isto. Zato koristim kao sinonime: fizički svet, svet, univerzum, materijalni svet... ništa se ne menja i ako ubaciš i multiverzum i paralelne univerzume ..

[о.Горан]

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

Време и простор

Сад се еволу-имбецил разуме у време и простор ... Да се не би отишло у празнословље које ова недорасла незналица форсира да би могао да мешетари и глуми неку велику памет ево једног занимљивог текста о простору и времену:

http://static.astronomija.org.rs/teorije/relativnost/teorije/opsta3.htm

Иначе, ово што он импутира креационистима везе са мозгом нема, чисто да се зна, то су неке његове болесне фантазије. На жалост, овде стално изнова морамо да се бавимо интелектуалном дезинфекцијом уместо конструктивним разговорима. Проблем је што се том безначајном интелекту уопште дозвољава да константно минира ову тему лажима и небулозама.

[Avocado]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Večno je ono što je neuslovljeno formom vremena (prošlost, sadašnjosti budućnost). To nije beskonačno mnogo vremena već postojanje izvan samog vremena.
To nikako ne može biti ograničena količina vremena tipa 15 milijardi godina.

Definicija večnog kao nečega što je postojalo i postojaće u svakom trenutku vremena je sasvim ok i daleko jednostavnija, koherentnija i bliža uobičajnom shvatanju te reči od ovih koje ti iznosiš... obuhvata i večnog Boga, jer ako je količina vremena ograničena na 15 milijardi godina, onda i Bog postoji 15 milijardi godina... ne može da postoji duže od vremena... jer reč "duže" u tom kontekstu nema nikakvog smisla van vremena.

Da ne bude zabune, nije problem da ti predlažeš neke svoje definicije (mada bi valjalo da ih bolje objasniš) samo je bez veze da pukim odmahivanjem ruke odbaciš tuđe... ... koje su bolje

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Danas filozofi prave razliku između A vremena i B vremena gde je ovo A vreme naše redovno shvatanje vremena (prošlost, sadašnjosti budućnost) a ovo B vreme je večnost.

Jok bre... nešto si ozbiljno pobrkao u vezi sa A-teorijom i B-teorijom vremena. A-teorija jeste ono uobičajno shvatanje vremena, baš onako kako iznosi pok. patrijarh u onom klipu koji si postavio.... B-teorija tvrdi da je takvo shvatanje proteka vremena iluzija, da je vreme relativno, zavisi od brzine kretanja i pravca kretanja, itd...

B-teorija je npr. nezgodna za neke apologetske argumente... one koji se zasnivaju na "begin to exist"... jer što WL Craig reče (parafraziram): ako je B-teorija tačna onda ne možeš da kažeš da je univerzum počeo da postoji baš kao što ne možeš da kažeš da je štap počeo da postoji na jednom svom kraju.

Mali problem: fizičari tvrde da je B-teorija tačna.

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

U tom smislu moguće je postojanje "pre" vremena. Preciznije, postojanje pre A vremena.

Nije u tom smislu moguće postojanje vremena pre A vremena, jer ako je B-teorija vremena tačna, onda je A-teorija samo iluzija.... tj. ne postoji nikakvo "A vreme" šta god da pod tim podrazumevaš.

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Ako su nastali onda imaju svoj uzrok.

Jer sve što nastaje ima svoj uzrok.

Sve što nastaje ima svoj materijalni uzrok koji je u vremenu, pre posledice. (to je ono što znamo o uzročnosti, pa je neprimenjivo na nastanak vremena i materije)

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Postoje granice saznanja. Njih ne otkrivamo putem empirijskih uvida već su apriori uspostavljene te je moguće do njih doći introspekcijom. Treba shvatiti da postoje granice same mogućnosti saznanja. U suprotnom počećemo da govorimo da "something" nastaje od "nothing" a da je "nothing" u stvari "somethnig" koje je veoma jednostavno.

Da, slažem se da ne treba pričati takve stvari... kao i pričati o vremenu pre vremena... i slično...

 

[Avocado]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Ne, postoji isključivo u vremenu, to je ono što je sto posto sigurno.

Onda ide teorija koja kaže da potiče (to je sada pitanje porekla, to je drugo pitanje) iz 3D objekta koji nam je poznat kao "mozak" i to na način koji nam je nepoznat. I to je hard problem of consciousness.

Znamo da psihički procesi postoje isključivo u mozgovima tačno onoliko koliko znamo da postoje isključivo u vremenu... a postoje neke ideje o tome da mogu da postoje van prostora i vremena ili neuslovljeno prostorom i vremenom... i slično... samo nema nikakvih dokaza da su te ideje tačne...

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Objasnio sam u postu pre ovog, izaganjem teorije o "dva vremena". Fizičko vreme i metafizičko "vreme".

I tu si se samo zapetljao. Šta je metafizičko "vreme"?

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Pa sve vreme pričamo o slučaju da jesu nastali. Samo u tom slučaju važi nužnost transcedentnog porekla vremena i prostora. Međutim, to je vladajuće shvatanje danas. Big bang. Nijednog ateistu nisam čuo da govori da fizički svet postoji večno. Iako su upravo to govorili u 19om veku, kada su bili daleko obrazovaniji nego danas.

Pričamo o tome da je u našem univerzumu vreme počelo da teče.... da je postojalo t=0... oko toga se slažemo... međutim, to ne znači nužno da je vreme "nastalo"/"stvoreno"/"uzrokovano" u smislu koji ti pokušavaš da forsiraš.

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

Pa nebitno je jer se radi samo o kvantitativnom razlikovanju, a to je nebitno u kontekstu našeg razmatranja. U suštini sve je to isto. Zato koristim kao sinonime: fizički svet, svet, univerzum, materijalni svet... ništa se ne menja i ako ubaciš i multiverzum i paralelne univerzume ..

Bitno je u kontekstu našeg razmatranja i onoga na šta sam reagovao sa tom primedbom... ako hoćeš da se pozivaš na to da nauka tj. Big Bang model tvrdi da naš univerzum ima početak, onda ne možeš da koristiš "naš univerzum" i "fizički svet" kao sinonime... i da to prebacuješ na "fizički svet"... jer Big Bang model to ne tvrdi za "fizički svet"... ako ubacim multiverzum menja se... jer Big Bang model i moderna fizika ne tvrde da fizički svet (multiverzum) ima početak, a tvrde da naš univerzum ima početak... i to samo u smislu prostor-vremena, ne i materije...

 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, о.Горан рече

Сад се еволу-имбецил разуме у време и простор ...

За разлику од тебе, прваку шарлатана, моја смиреност је одбранила докторску тезу у свету на ову тему. За друге дајем индекс тезе:

INDICE GENERALE DELLA TESI

 

PREMESSA

INTRODUZIONE

1. I Commentari di Agostino sulla Genesi

1. 1. De Genesi contra manichaeos

1. 2. De Genesi ad litteram imperfectus liber

1. 3. De Genesi ad litteram

1. 4. Confessiones XI-XIII

1. 5. De civitate Dei XI

 

2. Il testo della Genesi 1-3 nei Padri e in Agostino

 

3. I commentari antichi sulla Genesi 1-3

3. 1. Gli scrittori orientali

3. 1. 1. Ireneo di Lione

3. 1. 2. Teofilo di Antiochia

3. 1. 3. Diodoro di Tarso

3. 1. 4. Teodoro di Mopsuestia

3. 1. 5. Giovanni Crisostomo

3. 1. 6. Severiano di Gabala

3. 1. 7. Efrem il Siro

3. 1. 8. Basilio di Cesarea

3. 1. 9. Gregorio di Nissa

3. 1. 10. Origene

3. 1. 11. Didimo il Cieco

3. 2. I tractatores latini

3. 2. 1. Lattanzio

3. 2. 2. Zenone di Verona

3. 2. 3. Gregorio di Elvira

3. 2. 4. Girolamo

3. 2. 5. Ambrogio

3. 3. L’esegesi patristica della Genesi: sguardo conclusivo

 

4. Le fonti agostiniane

4. 1. Le fonti cristiane utilizzate da Agostino

4. 2. Il background scientifico-filosofico dei commenti genesiaci di Agostino

 

5. La protologia è uguale all’escatologia?

 

6. L’esegesi di Agostino

6. 1. Il metodo esegetico nel De genesi contra manichaeos

6. 2. Il metodo esegetico nel De Genesi ad litteram imperfectus liber

6. 3. Il metodo esegetico nel De Genesi ad litteram

 

CAPITOLO I: La creazione e il problema del tempo

1. L’essere increato e l’essere creato: Dio e l’Universo

1. 1.  Creatio ex nihilo e sue implicazioni

 

2. L’eterno e il tempo

2. 1. Il problema del rapporto tra eterno e tempo

2. 2. Vertigo temporis 

2. 3. La creazione a-temporale e simultanea

 

3. La creatura spirituale e quella materiale

3. 1. La luce primordiale: gli angeli tra ragioni causali e creazione continua

3. 2. Flora e fauna: il mondo materiale

 

CAPITOLO II: L’UOMO   

1. Le questioni antropologiche

1. 1. La doppia creazione dell’uomo

1. 2. L’origine dell’anima

1. 3. Il rapporto tra anima e corpo

 

2. Il corpo primordiale

2. 1. Il corpo primordiale in Agostino prima del C. Faustum Manichaeum (397/8)

2. 2. Il corpo primordiale in Agostino dopo il 397/8

 

CAPITOLO III: INIZIO E FINE 

1. La protologia

1. 1. Il rinnovamento dell’uomo

1. 2. Il rapporto tra Dio e Adamo nel paradiso

1. 3. La caduta degli esseri intellettuali

 

2. L’escatologia

2. 1. Il paradiso di Paolo

2. 2. La resurrezione dei corpi

2. 3. Il Totus Christus

 

Alcune conclusioni in uno sguardo D’insieme 

1. La chiave interpretativa

2. La creazione

3. La struttura piramidale degli esseri

4. Immagine divina

5. Adamo

6. Paradiso

7. Caduta

8. Risurrezione del corpo

9. La condizione dell’anima dopo la morte

10. L’anima e lo stato primordiale

11. L’inizio è uguale alla fine

 

Abbreviazioni DI COLLEZIONI E RIVISTE 

Abbreviazioni di opere degli autori antichi 

1. Agostino

2. Altri autori antichi 

bIBLIOGRAFIA 

1. Opere di Agostino in ordine cronologico

2. Altri autori antichi

3. Studi

[о.Горан]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

 

 

Ја нисам дошао овде да би се бавио твојим докторатом нити ме то интересује, то је твоја ствар, већ је овде једино битно што се ти нон стоп пролупаваш и лажеш овај народ. То што си докторирао твојим лажима и клеветама даје још већу тежину тј. још горе по тебе што толико лажеш кад већ имаш докторат. На страну што је дегутантно и простачки да се толико рекламираш овде, то пали можда код других( ови што те зову "аво"), код мене не.