Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Zoran Đurović]

Сада иде тешка артиљерија! Пошто ови што не читају ништа мисле да сам ја скроз оригиналан. Нажалост моју, нисам. Августин помиње неке који веле да је дошао у телу Христос Авраму. Њему је пак то била чудна идеја јер је хтео да стави 3 божанске персоне на исти ниво.  

Да видимо шта веле неки од тих, а имамо Јевсевија Кесаријског. По Писму, вели он, Авраам, седећи под дубом Мавријским, видео је, Господа у образу обичног човека, али се одмах поклони пред Њим. Мада је очима својим гледао човека, он се клања њему као Богу и моли га као Господа... Ако је недопустиво претпоставити да нерођена и неизмењива природа Бога Сведржитеља може да се промени и прими људски облик или може да обмане очи посматрача виђењем неке  твари, и ако је немогуће сматрати, да су све то само измишљотине Писма, ко би други могао бити назват Богом и Владиком, Судијом над целим светом...  осим предвечно постојећег Логоса кога је Авраам видео као човека? (Историја цркве, 1, 2).

Јасно је из Јевсевија да је Аврам видео Христа у телу, који је Господ, а не нека утвара и који је зато могао да руча под Храстом.

Најинтересантнији је св. Григорије Елвирски, јер он рече оно што сам ја мислио, али не и отворено рекао, да је Аврам био у Преображњеу, односно да је Христос био у пратњи Мојсија и Илије (Трактат 2, 11). Ја сам то исто мислио, а прозвао ме је Кратос, мада сам остао суздржан. Ако овај ауторитет може да помогне Кратосу... Ја сам скромно поменуо само двојицу светаца са Христом. Нека сада он види са Елвирским... 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ma hajte oče ipašće još da Hristos sve vreme deluje iz punoće Carstva samo bi očekujemo neki lajt šow otkud znam

[Ведран*]

Ево још један прилог занимљив са неколико аспеката. Теодорет Кирски:

 

Holy Scripture declares that angels ate in Abraham’s tent.

The same passage of Scripture says that Abraham had a vision of
men. If we must attend to the mere letter of the text, it was men,
not angels, who ate. But if we are to unfold the meaning, they ate in
the same form in which they had appeared. In other words, as they
were incorporeal beings—they and their Lord—and yet seemed to
have bodies (for that is how they appeared), so they seemed to eat.
Not that they put food into their mouths and stomachs, for they
were incorporeal. Rather, they consumed it as they wished. Only the
worst fool would try to pry further into the ways and means of a
holy mystery.

Оно што се да видети јесте да се он (1) држи Писма (2) држи да се Господ појавио код мавријског дуба (3) негира да анђели могу да једу као људи, да не говоримо о оваплоћењу, отеловљењу, крви, месу и сличним бесмислицама (4) држи се тога да појава ангела не може да се разуме искључиво по кључу нашег разумевања стварности.

Дакле, ово само, чак и ако негирамо расправу око тога да ли је Христос био са два анђела, два светитеља, да ли су она два анђела касније (у С и Г) у значењу "посланици" или прави анђели, без свега тога саме ове четири тачке су довољне да побију тврдње да се анђели утеловљују и сличне којештарије. 

Међутим, виде  се и одређени проблеми који Теодорет не решава...

[Bokisd]

пре 59 минута, Vedran рече

Ево још један прилог занимљив са неколико аспеката. Теодорет Кирски:

 

Holy Scripture declares that angels ate in Abraham’s tent.

The same passage of Scripture says that Abraham had a vision of
men. If we must attend to the mere letter of the text, it was men,
not angels, who ate. But if we are to unfold the meaning, they ate in
the same form in which they had appeared. In other words, as they
were incorporeal beings—they and their Lord—and yet seemed to
have bodies (for that is how they appeared), so they seemed to eat.
Not that they put food into their mouths and stomachs, for they
were incorporeal. Rather, they consumed it as they wished. Only the
worst fool would try to pry further into the ways and means of a
holy mystery.

Оно што се да видети јесте да се он (1) држи Писма (2) држи да се Господ појавио код мавријског дуба (3) негира да анђели могу да једу као људи, да не говоримо о оваплоћењу, отеловљењу, крви, месу и сличним бесмислицама (4) држи се тога да појава ангела не може да се разуме искључиво по кључу нашег разумевања стварности.

Дакле, ово само, чак и ако негирамо расправу око тога да ли је Христос био са два анђела, два светитеља, да ли су она два анђела касније (у С и Г) у значењу "посланици" или прави анђели, без свега тога саме ове четири тачке су довољне да побију тврдње да се анђели утеловљују и сличне којештарије.

Међутим, виде  се и одређени проблеми који Теодорет не решава...

Vedrane, niko nije ni tvdio da andjeli jedu kao ljudi. Cela poenta price jeste i bila je, da li mogu da jedu i piju. Kako, ne znamo, po Bozijoj sili, , nadprirodno. To je upravo ovo sto kazes ,.... ne moze se razumeti njihova pojava kao po kljucu naseg poimanja stvarnosti.

Ili, kako kaze Teodorit za konzumiranje hrane, .....umesto toga, ( da stave hranu u usta i stomak, u telo koje imaju samo kao oblik tela coveka i  nemaju materijalnu prirodu naseg tela ) oni hranu i pice uzimaju kako oni zele.

Ili, drugacije, samo njima i Bogu znanim nacinom unose i jedu hranu i po spoljasnjoj radnji izgleda kao da jedu hranu. Opet mi to lici na onu izjavu andjela Rafaila, da se .....ljudima samo pricinilo da jede hranu, ....ako im se pricinilo, onda se i desilo po spoljasnjem izgledu stvari, ali, Rafailo kaze da im se pricinilo, .... zbog toga sto on ne jede stvarno hranu kao mi ljudi ( nego kako andjeli zele sami, nekim nadprirodnim nacinom) , jer, andjeli ne potrebuju hranu i pice da bi odrzavali zivot.

Ne mogu da provalim, ali, deluje kao da Teodorit govori o tri andjela ? U svakom slucaju postoji u predanju kod otaca i tumacenje o tri andjela. Skoro sam siguran da sam citao kod Zlatoustog o tri andjela ( probacu da poronadjem).

Hvala na tekstu. Mislim, da dosta stvari razresava, bar oko tog 'krkanluka' andjela. 

 

[Ведран*]

пре 11 минута, Bokisd рече

Vedrane, niko nije ni tvdio da andjeli jedu kao ljudi.

За чије бабе срећу ти је онда требало месо и крв, оваплоћење,  ако је тако како сада тврдиш?

Друго, ако читаш Писмо видећеш да су била три човека. А тек касније се каже да су у С и Г стигла два анђела. Дакле у С и Г су пошли људи, а стигли ангели. Видиш чуда! Шта ти то говори? Зар то не говори о њиховој фунцији (као ангела) и перцепцији оних који су их видели (као људи)? У С и Г хтедоше да их познају, значи да су опет видели људе, иако их Писмо сада већ зове ангели. У 18. глави се прича о ономе што је Аврам видео (из његове перспективе), јер каже "и гле, три човека стајаху према њему". Он је видео људе, које угости, итд. А у 19. глави наратор нам говори да су у С и Г стигли ангели (посланици) из перспективе посматрача догађаја (десило се то и то, дошли посланици). Јер је Господ рекао Авраму о С и Г "Зато ћу сићи да видим еда ли све чине као што вика дође преда ме; ако ли није тако, да знам", а онда је Господ остао да се разговара са Аврамом док су ангели (посланици), у Његово име, отишли да виде шта се то дешава у С и Г. То нису неки други људи, ангели, посланици, него ови исти што су били код Аврама (двојица од троје). И није реч о некој промени код њих па се они час претварају у људе, час у ангеле, него су они то што јесу, ако су ангели, ангели су, ако су људи људи су, и независно од овога могу да буду ангели по функцији (посланици) иако су људи. А вероватно знаш да Писмо и Сина Божијег назива Ангелом, зато што је и Он (благо)весник Бога Оца. Он је тај који нам открива Божанске тајне и који нам открива Оца. Тако да није Отац седио и беседио код Аврама, како си тврдио у једној ранијој поруци, него Син, а будући да Син све чини са Оцем и Духом Светим, онда се Авраму истински јавила Тројица. То је типологија. А Писмо нам то алегоријски обзнањује са три копање, три хлеба, три човека....

И Теодорет не говори о три анђела него о Господу и два анђела. А они било да су анђели или људи по природи, јесу анђели по функцији, јер су посланици. Златоусти исто на више места јасно говори о томе да се Христос јавио Авраму са анђелима. Такође, Аврам се поклања само једноме од три госта и њему се обраћа молитвено. Обраћа му се у једнини, а кад се обраћа другим поводом, "поткрепите се", "пођите", "идите", говори им све тројици у множини. 

[елТорнеро]

пре 8 часа, Zoran Đurović рече

Нека сада он види са Елвирским... 

   Eво, мили родитељу, ја чедо последњих времена, да те упитам нешто, у вези Ангела светлости. У наше време ко срете Ангела рече: "Младић, светао, дивно одевен, стасит..." Оче, кажу младић, то не говори само о старости, већ и о знаку старости, можда и о знаку људскости, о бради. Из онога света су нас посећивали и људи и Ангели, и нико не виде Ангела са брадом. Једини Дух са брадом, који је виђен, би Спас душа наших, Исус Христос, Син Бога Живога, а и та брада би, како верујем, брада Човека. Можда је брада помоћ, за боље разумевање, овоме у чему си нас затекао, оче.?

[Zoran Đurović]

пре 5 часа, Vedran рече

Друго, ако читаш Писмо видећеш да су била три човека.

Ова двојица сотона (назив по функцији, јер се нису претворили у ђаволе који не једу и не пију, нити ору нити копају) се нису хтели бавити текстом него су се борили свим силама против могућности да је Христос могао бити у телу са Аврамом, јер је немогуће да буде оваплоћен пре оваплоћења! Зато су у стању да лупају за све паре овог света, да устврде ако треба да су и козе анђелски ред али да их ми опажамо као материјална бића... Сећаш се шта су све лупетали не би ли негирали да католици имају валидне сакраменте и да су крштене душе...

Ја, искрено говорећи, нисам знао да постоји ово тумачење у отаца, које најбезбожнији и најзлославнији Ава из Рима понуди, наиме, да је Христос у телу био у пратњи Мојсија и Илије. Замисли сада, како је Мојсије могао да буде тамо пре него што се родио? Тај Григорије из Елвире је био на неким тешким дрогама као и Ава!

Мислим да је ово најубедљивије тумачење и да се 100% уклапа са текстом Писма. Јер имамо 3 човека, једноме се обраћа са Господ, сва тројица једу јер су од крви и меса, као што је и васкрсли Хр јео а не кобајаги, а називају се анђелима по функцији мада су телесни људи, па би зато содомљани да их мало наоблежавају, али на крају они награисаше     

[елТорнеро]

   Помози Бог, оче, Бог ти добро дао. Да ми је ко прошле године рекао да ћу мислити о исхрани Ангела, не бих му веровао, јер је мени пуна капа оно из Псалтира. О "мани" :"Анђеоску храну јеђаше човек." Убиће нас, бре, фатаморгана, у постовима! Павле , не знам шта га је спопало, мало мало виче "јаја, јаја", а ја их видим, човече! И гутам пљувачку...

[Кратос]

пре 7 часа, Vedran рече

Такође, Аврам се поклања само једноме од три госта и њему се обраћа молитвено. Обраћа му се у једнини, а кад се обраћа другим поводом, "поткрепите се", "пођите", "идите", говори им све тројици у множини. 

Netačno.Avram se poklanja Trojici kao Gospodu:

Podigavši oči svoje pogleda, i gle, tri čoveka stajaše prema njemu. I ugledavši ih potrča im u susret ispred vrata šatora svog, i pokloni se do zemlje; 3 I reče: Gospode, ako sam našao milost pred Tobom, nemoj proći sluge svog. 4 Da vam donesem malo vode i operite noge, te se naslonite malo pod ovim drvetom.

Ključan deo:

 I izneću malo hleba, te potkrepite srce svoje, pa onda pođite, kad idete pored sluge svog. I rekoše: Učini šta si kazao.

Kaže srce vaše,Jedno srce a ne kaže srca vaša....

Po vama eshatolozima ispada da se Isus promoviše idolopoklonstvo i da se Avram klanja stvorenima kao Stvoritelju...cccccc

 

[Ведран*]

пре 52 минута, Zoran Đurović рече

Мислим да је ово најубедљивије тумачење и да се 100% уклапа са текстом Писма. Јер имамо 3 човека, једноме се обраћа са Господ, сва тројица једу јер су од крви и меса, као што је и васкрсли Хр јео а не кобајаги, а називају се анђелима по функцији мада су телесни људи, па би зато содомљани да их мало наоблежавају, али на крају они награисаше    

Мени исто тако изгледа на овој равни егзегезе. Наравно постоје и они други тринитарни елементи који могу да се тумаче на мистичан начин (хлебчићи, три човека, итд). Али ја мислим да је то секундарно тумачење. 

Занимљиво је и то како сам текст почиње. Да се наслутити да је Аврам, пре него што је угледао три човека и истрчао пред њих, имао неку врсту откривења. Као да је био у неком богомислију, молитви, јер каже први стих да му се Господ јави, а тек онда је Аврам подигао главу и угледао три човека који стоје према њему. Значи најпре се нешто десило на унутрашњем плану, у самом Авраму.

Исто тако, он је био пред вратима шатора свога, њих је угледао такође пред вратима шатора свога, а он трчи према њима, у сусрет. Занимљиво? Значи сво то трчање се одвија на самим вратима! Претпостављам да ту није било много простора. Не каже устатде и виде три човека да стоје, не каже крену им у сусрет, не каже искорачи према њима, него ПОТРЧА. Што показује интензитет његове реакције. Овај двосмерни покрет је, мени се чини врло важан детаљ. Јер иако му је Господ дао неку врсту откровења док "сеђаше пред вратима у подне", био је потребан и Аврамов покрет (воља), сагласност, која се исказује његовим трчањем и молбом да га Господ не заобиће. И Господ се не креће према њему, не хода, него му се показује (Аврам их виде да стоје) јер је Господ увек присутан, зато он стоји. Он нема одакле да долази јер је ту. Док Аврам трчи у сусрет, њему је потребан покрет. Дакле, Божији искорак према Авраму је био то што му се јавио, а Аврамов према Господу је био трчање у сусрет. 

Могао бих још, но да не прећерам  

[Ведран*]

пре 6 минута, Кратос рече

Netačno.Avram se poklanja Trojici kao Gospodu:

Podigavši oči svoje pogleda, i gle, tri čoveka stajaše prema njemu. I ugledavši ih potrča im u susret ispred vrata šatora svog, i pokloni se do zemlje; 3 I reče: Gospode, ako sam našao milost pred Tobom, nemoj proći sluge svog. 4 Da vam donesem malo vode i operite noge, te se naslonite malo pod ovim drvetom.

Ključan deo:

 I izneću malo hleba, te potkrepite srce svoje, pa onda pođite, kad idete pored sluge svog. I rekoše: Učini šta si kazao.

Kaže srce vaše,Jedno srce a ne kaže srca vaša....

Po vama eshatolozima ispada da se Isus promoviše idolopoklonstvo i da se Avram klanja stvorenima kao Stvoritelju...cccccc

Много си се налупетао овде да просто не знам одакле био почео, па нећу ни почињати. 

[Кратос]

 

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Јер имамо 3 човека, једноме се обраћа са Господ

Da ne ponavljam tekst ponovo,lepo piše da im se svoj Trojici obraća sa Gospode,tako da ta priča o javljanju Mojsija i Ilije ili bilo kog sveca pada u vodu il je Avram idolopoklonik...odluči se.

[Кратос]

пре 9 минута, Vedran рече

Много си се налупетао овде да просто не знам одакле био почео, па нећу ни почињати. 

Sam tekst te demantuje,šta da ti radim,lepo piše da im se poklonio svima i da ih naziva Gospode...tako da što se tiče lupetanja jasno se vidi iz teksta ko lupa.

[Кратос]

Nego da priupitam vas protivnike materijalizacije u bilo kom obliku el Sveti Duh bio privid goluba ili pravi golub?

[Ведран*]

пре 5 минута, Кратос рече

пре 6 минута, Vedran рече

Много си се налупетао овде да просто не знам одакле био почео, па нећу ни почињати. 

Sam tekst te demantuje,šta da ti radim,lepo piše da im se pklonio svima i da ih naziva Gospode...tako da što se tiče lupetanja jasno se vidi iz teksta ko lupa.

Ти не умеш да читаш. Обраћа се једноме. 

А слушај ово. Овај светитељ чије речи ћу ти сад навести је волео да разбија као чекић оне што тако лупетају, па су га прозвали "чекић аријанаца" (malleus Arianorum) мораћеш с њим да расправиш око овога, само пази да не добијеш по глави, јер се од тог удара нећеш устати. 

Дакле, каже овако:

...Afterwards three men stand by him; he worships One and acknowledges Him as Lord. After this worship and acknowledgment by Abraham, the One promises that He will return hereafter at the same season, and that then Sarah shall have her son. This One again is seen by Abraham in the guise of a man, and salutes him with the same promise. The change is one of name only; Abraham's acknowledgment in each case is the same. It was a Man whom he saw, yet Abraham worshipped Him as Lord; he beheld, no doubt, in a mystery the coming Incarnation.

Св Иларије