Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Volim_Sina_Bozjeg]

Hvala u ime svih nas, i jedva čekao da dobijemo i odgovor na ovo ciljano pitanje da bismo možda mogli da ga upoređujemo sa predloženom literaturom IgoraM.

[Zoran Đurović]

пре 2 минута, Тања1 рече

Oce imam jedno pitanje u vezi andjela, citiram iz vase poruke da bi se nadovezala.

Da li je malo drugacije....U ranom judaizmu gde su posebni andjeli poceli da dobijaju imena: Arhangel Mihailo "Koji je kao Bog" i Gavril, Rafailo? Hocete li reci u nekoliko reci? Hvala na postu sto citiram.

 

Има више тих ангелологија. У сваком случају СЗ анђели нису они неоплатоничарски који су ушли у хр теологију. 

У једном лејеру треба да знамо да су СЗ анђели само персонификације божанских акција, теофанија и ту би се приближили ономе што је за нас дејство Духа Светог или божанских енергија. То је једна писта у јеврејском предању, где они неће бити одвојени од Бога него његове манифестације. Интересантно је да ће ту линију наследити неки хр. гностици који ће Пл/е/ирому поделити у нивое, али ће то Тертулијан, који је ипак био генијални мислилац, разумети да они уствари причају о различитим артикулацијама једног божанства.

У александријском кругу ће се јудејска ангелологија приближити грчкој (Филон, Аристобул...), а после развити у хр. Персијски, односно источни, утицај дефинише анђеле као засебна бића (још у Јова), али не треба да претерујемо у утицајима, него само да се види колико је нешто заједничко наслеђе једног културног миљеа, а колико неки спецификум. Иако су уопштавања опасна, мислим да се треба разумети да су из грчке културе анђели ти који су делови Бога, односно његове манифестације, што ћемо имати у гностицизму, док ће се та идеја у Јевреја претворити у анђеле који су бића најближа Богу и сарадници у стварању света и човека. То ће и бити један од предлога "да створимо"; чак ће и Августин узети у разматрање ту идеју, али ће рећи да ту анђели могу да се сматрају само као пољопривредници, али да је Бог једини творац. Можда су као нешто уобличили. Августин ће чак имати проблем душе небеских тела (контаминирао га је Плотин, као и други неоплатоничари где је то била практично класична идеја), тако да се двоуми да ли сунце и месец имају душу, јер имају тело и правилно се крећу (ипак више верује да немају никакву душу). Анђели у многих отаца управљају небеским телима и разним физичким феноменима.

Велики посао је урадио Иринеј (не Буловић, него Лионски), који је анђеле свео на бића која су створене и ограничена, као и да немају никаквог удела у стварању. Антиаријански оци одбијају јудео-хр идеју Христа-анђела (као што сам ја урадио у интерпретацији Гостољубља Аврамовог), једнако као Василије Велики то чине у случају Духа Светога, кога он избацује из службених духова.

Жао ми је што сам мањкав са временом, па не могу да се упустим у Аг ангелологију, анђеле у литургији, као и Псеудо-Дионисијеву, јер ми је интерес био само да потврдим слово библијског текста, а то је да су се тројица људи јавили Авраму и да су јели, а Писмо каже да му се Господ јавио. За демонска поседнућа знамо, али да анђели запоседну људе, е, за то не знамо.

А иначе, ово је у патристици тема толико компликована колико и христолошка... У једном тому би се могле дати само главне линије. Једино што нигде не нађох Бокситово предање да се анђели ождеравају           

[елТорнеро]

пре 11 минута, Zoran Đurović рече

Велики посао је урадио Иринеј (не Буловић, него Лионски), који је анђеле свео на бића која су створене и ограничена, као и да немају никаквог удела у стварању.

Проверавам, све, не да бих воспитавао, већ пре да не залутам. Из ових речи видим, да црпећи знање са различитих извора, долазимо до истих сазнања. Ово, цитирано, је то.

[Тања1]

пре 54 минута, Zoran Đurović рече

Жао ми је што сам мањкав са временом, па не могу да се упустим у Аг ангелологију, анђеле у литургији, као и Псеудо-Дионисијеву, јер ми је интерес био само да потврдим слово библијског текста, а то је да су се тројица људи јавили Авраму и да су јели, а Писмо каже да му се Господ јавио. За демонска поседнућа знамо, али да анђели запоседну људе, е, за то не знамо.

Oce, moracemo da nadjemo vremena za ovu temu o andjelima. Ima tema  Анђели и све о Анђелима na sedam strana, copy and paste tema i malo rasprave, zatim,  Старозаветна ангелологија, jedan kratak tekst, i  Хришћанска ангелологија / о ангелима, dve strane, sve ukupno, nema dovoljno zive rasprave kao na vasim temama, ili da otvorimo novu temu, pa u tom smjeru.

 

пре 54 минута, Zoran Đurović рече

А иначе, ово је у патристици тема толико компликована колико и христолошка...

Zahvaljujem na Vasem odgovoru, iako nisam zadovoljna sto je niste 'raskomplikovali'. 

Salim se naravno, veoma sam zahvalna.

[Zoran Đurović]

пре 48 минута, Тања1 рече

Zahvaljujem na Vasem odgovoru, iako nisam zadovoljna sto je niste 'raskomplikovali'. 

Salim se naravno, veoma sam zahvalna.

Што може једноставно кад може компликовано?

Ја сам само гледао да нагласим једну страну која се односи на Гостољубље Аврамово. И да покажем како је ангелологија по Бокситу и Кратосу њихова. Они, пошто не читају и криве кичму и не зноје гузице, могао сам и неки благочестивији израз да употребим, замишљају анђеле по своме. Како им падне на памет. Замисли ту изјаву: Предање препуно епизода како анђели једу, и кад их питаш: Добро, кад има много тих епизода, наведите једну, они се упувају... 

[Bokisd]

Da pokusam da pojasnim svoj stav oko ovog pitanja javljanja andjela. 

Mislim da se svi slazemo da andjeli prebivaju na nebu, da su umne i duhovne prirode i da nemaju tvarna tela kao mi ljudi.. Po onome , bicete kao andjeli na nebu. Imaju slavu i blagodat od Boga i sluze prvenstveno samome Bogu u razlicitim cinovima i stepenima osvecenja. Da ne filosofiram mnogo, pise kod svetih Damaskina i Dionisija.

Osim Bogu, mogu da sluze i da se javljaju i nama ljudima u razlicitim situacijama i razlicitim povodima, koji su jedino Bogu poznati. Da nam pomognu u opasnosti, da nam daju snagu u nekim iskusenjima i slicno. Trebalo bi da se slazemo i sa ovim.

Sada dolazimo do pitanja, kako, kojim nacinom se javljaju andjeli ljudima ? Mnogim svetiteljima su se javljali u svojoj pravoj prirodi i kako stvarno izgledaju na nebu i sveti su mogli da vide njihovu slavu i silu i blazenstvo koje dobijaju iz opstenja sa Bogom. Medjutim nama ostalim smrtnicima se uglavnom javljaju u drugim oblicima. Damaskin kaze :

"Α неограниченима их називам јер се јављају праведнима, којима Бог хоће да се они јаве, не онакви какви јесу, него преображени онако како би, они који их гледају, могли да их виде. "

Znaci ne javljaju se onakvi kakvi jesu, po svojoj prirodi i slavi, nego se preobrazuju u razne oblike kako bi ljudi mogli da ih vide i gledaju. Koliko sam citao andjeli mogu da se pojavljuju u raznim oblicima, od kojih je jedan od njih i u obliku coveka kao telesnoj pojavi. Postavljen je tekst iz knjige o Toviti gde je andjeo Rafail boravio sa ljudima par dana kao covek u telu.

Kojom sustinom boravi andjeo po izgledu kao covek u telu ? Da ostavimo po strani sad da li mogu da jedu i piju ( kasnije cu da pojasnim moj stav ), ali, ono sto se zna, mogu da komuniciraju i pricaju sa ljudima. I, u nekim situacijama mogu da pokazu silu i snagu ili prema ljudima ili prema prirodi i stvarima. Mislim, da ne mogu da se 'materijalizuju' ili da postanu tvarni, kao sto smo mi ljudi.

Postavlja se pitanje, ako nisu uzeli materijalno telo kao sto je ovo nase ljudsko, kako mogu da pricaju kao ljudi i da prave drustvo ljudima, a da covek ne moze da prepozna razliku izmedju pravog coveka i andjela u ljudskom telu. Licno sam posle svih ovih nasih rasprava preispitivao svoje stavove povodom ovgog pitanja i nisam nasao razuman i racionalan odgovor.  Verovatno je sve to u vlasti Bozijoj. Ako je On mogao da stvori sve iz nicega, moze i da svoje andjele u telima posalje da budu sa ljudima, da pricaju i da komuniciraju na razne nacine,  i da opet sve to izgleda kao stvarno, realno.

Vec sam pomenuo u nekom postu, ne mogu konkretno da se setim da li postoji takav slucaj u Pismu ili predanju, ali, sta bi se recimo desilo, kada bi se covek nekim slucajem dotakao andjela u covekovom telu ? Da li mozemo da kazemo da su andjeli u telu covecijem neka 'fatamorgana' ili neka  hologramska slika koja se javlja ljudima ? Ne verujem da i ovako mozemo da gledamo na javljanje andjela u telu. Koliko znam praotac Jakov se rvao i borio sa andjelom cele noci. Mozda tu moze da se nadje neki odgovor.

Ili,  kao sto imamo situacije kada se desavaju cudesne stvari u hriscanskoj veri  putem kojih se prevazilaze prirodne pojave, tako se mozda i ovde kod javljanje andjela dogadja prevazilazenje prirodih zakona na kojima pociva sva tvar putem Bozije sile. Jer, ipak se andjeli salju ljudima  Bogom radi toga da ispune neku Njegovu zamisao i promisao o ljudima.

Nadam se da sam sad nesto malo bolje i jasnije objasnio moj stav povodom ovog pitanja. Ako sam se nesto pogresno izrazio ili postoji nesto nejasno, uvazicu svaku argumentaciju koja moze ukazati na jasniji smisao stvari. 
 

[Кратос]

пре 6 часа, grigorije22 рече

ako se onda i Adamov pad desio u ovom vremenu i prostoru tacno odredjenih dana, ali su efefekti pada nepodlozni vremenu i pad deluje unazad u istoriji

Ovo je jaka logika,čak šta više prejaka,Adamov pad deluje unazad u istoriji iako je Adam početak istorije....al važno da te Đurović lajkovo,znači mora da si teološki mnogo obdaren...

[Volim_Sina_Bozjeg]

A pad nije isti i za Adama i za tebe?

[елТорнеро]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

A pad nije isti i za Adama i za tebe?

Настављаш да радиш трећу смену? Лаку ноћ.

[Кратос]

пре 21 часа, Bokisd рече

Ovi andjeli i njihov apetit ce' mi dodju glave. 

Sve nesto trazim da nadjem i da ih uhvatim kako klopaju, i nadjoh nesto vrlo zanimljivo ( 1 Moj. 19, 1 - 3 ) :

"1  А увече дођоше два анђела у Содом; а Лот сеђаше на вратима содомским; и кад их угледа, устаде те их срете, и поклони се лицем до земље,

 2  И рече: Ходите, господо, у кућу слуге свог, и преноћите и оперите ноге своје; па сутра рано кад устанете пођите својим путем. А они рекоше: Не, него ћемо преноћити на улици.

3  Али он навали на њих, те се увратише к њему и уђоше у кућу његову, и он их угости, и испече хлебова пресних, и једоше."

Dodjose dva andjela, Lot ih savata na ulazu u Sodom, pokloni im se kao  gospodom ljudima i ugosti u kuci, ......i ispece hlebove presne i JEDOSE.

Najzad . Ne mogu vise, crko sam od trazenja . 

Pozdrav svima.

 

Ma laže Mojsije nisu  to bili anđeli nego eshatološki ava i Amfilofije Radović u svojim proslavljenim nadvremenskim telima...Vaskrsnuti i pre nego što su nastali,kreću se kroz istoriju i napred i unazad...tipujem na ikonu u kome Bog udara gromom u praiskonsku hemijsku supicu a Isus,Ava i Amfilohije sve to prate i iz nadvremenske eshatološke realnosti....

[grigorije22]

пре 10 часа, Кратос рече

Ovo je jaka logika,čak šta više prejaka,Adamov pad deluje unazad u istoriji iako je Adam početak istorije....al važno da te Đurović lajkovo,znači mora da si teološki mnogo obdaren...

Deluje ne samo u istoriji vec i praistoriji. Vis kako evolucija moze bez  problema da se ubudzi.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Кратос рече

Ma laže Mojsije nisu  to bili anđeli nego eshatološki ava i Amfilofije Radović u svojim proslavljenim nadvremenskim telima...Vaskrsnuti i pre nego što su nastali,kreću se kroz istoriju i napred i unazad...tipujem na ikonu u kome Bog udara gromom u praiskonsku hemijsku supicu a Isus,Ava i Amfilohije sve to prate i iz nadvremenske eshatološke realnosti....

A Isus koji kaže da me zna i pre nego li sam postojao sigurno misli na sličice iz njegovog pamćenja?

[Кратос]

пре 21 часа, Ivan Marković рече

Otud cela ova zabuna. @Kratos, @Bokisd, rekao bih da vas ovo buni. 

Ja sam samo govorio da anđeli imaju sposobnost materijalizacije i da mogu da se pojave kao ljudi u kompletu i da mogu da jedu a ne da im hrana treba,a ovo šta Đurović trabunja veze nema sa onim o čemu sam ja pisao.Hristos nije jeo zato što mu je eshatološki želudac vapio za hranom već da bi uverio nevernog Tomu da je to On jer je njemu(Tomi) to bio dokaz.

[елТорнеро]

пре 1 минут, grigorije22 рече

Vis kako evolucija moze bez  problema da se ubudzi.

Да, као Ајицулове.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ne može Hristos Kratosa znati pre nego li Kratos zna samog sebe.