Džim Keri: Primoravanje na vakcinaciju je korporativni fašizam

[Grizzly Adams]

A jel ugrožavaš druge ako si zaražen nečim, nećeš da se lečiš i ideš među druge ljude bez namere da širiš zarazu, već si jednostavno nemaran prema tome, nadaš se da neće preći ni na koga iako znaš da postoji ta mogućnost?

 

Ако то свесно радиш, да.

[Juanito]

Ако то свесно радиш, да.

 

А ако несвесно чиниш штету, онда други немају право да те освесте и коначно физички спрече ако сам то не урадиш и тиме се заштите?

 

Ја сам мислио да либертаријанци вреднују резултат, а не намеру.

[Avocado]

Ако то свесно радиш, да.

 

Ok, hteo sam samo da to razjasnim pre nego što te pitam sledeće:

 

U čemu je onda razlika između nevakcinisanja i prebrze vožnje:

- u oba slučaja učinilac ne želi da nastupi štetna posledica,

- u oba slučaja učinilac zna da svojim postupanjem povećava rizik da nastupi štetna posledica, ali drži do toga da se to neće desiti.

[Tumaralo.]

Bilo kako bilo, morate priznati da nije lako pomiriti liberalizam i individualizam sa sistemom koji nas putem drzave (aparata prinude) tera da ubrizgavamo suspstance u organizam.

[Avocado]

Bilo kako bilo, morate priznati da nije lako pomiriti liberalizam i individualizam sa sistemom koji nas putem drzave (aparata prinude) tera da ubrizgavamo suspstance u organizam.

 

Meni uopšte nije teško da to pomirim... zato što za razliku od mnogih liberala i libertarijanaca nisam svoje principe pretvorio u dogme i svestan sam da pravni sistem i državno uređenje nisu skup dosledno izvedenih nekontradiktornih filozofskih stavova, već skup praktičnih rešenja koja služe da se reše praktični problemi u funkcionisanju društva i veoma često predstavljaju izbor između više različitih interesa i principa.

 

Ja se slažem sa Zvonkom kada napiše da država ne sme da pojedince prisiljava da u svoje telo ubrizgaju nešto što ne žele... samo što kod njega, iza te rečenice, u zagradi stoji: uvek, bez izuzetaka i bez obzira na posledice... kod mene je nastavak: osim ako je odbijanje potpuno nerazumno i očigledno štetno po tog pojedinca i druge. Jednostavno, meni u slučaju vakcinacije, princip da treba zaštiti ljude i naročito decu od teških bolesti preteže nad prethodno navedenim principom.

 

Koliko god da su ti principi valjani i dobri, kad ih pretvoriš u dogme, dobiješ situacije u kojima je dosledna primena tih principa očigledno kontra-produktivna i štetna i suprotna nekim drugim valjanim principima... na primer, ideja da komercijalne delatnosti treba da budu u privatnim rukama je sjajna, ali kad je pretvoriš u dogmu dobiješ blesave libertarijanske ideje o privatnim ulicama i putevima i privatnim vatrogascima, koji gase požare samo u objektima svojih mušterija, a ostale puste da izgore...

[dzo ni]

Ја сам мислио да либертаријанци вреднују резултат, а не намеру.

био сам код Либ. тумача, ево шта каже: финансијска одговорност приликом заразе неког (било вакцинисаног или невакцинисаног) од стране невакцинисаног временом ће натерати једног по једног либертаријанца да вакцинише и децу и себе. Наиме, његово осигуравајуће друштво (прив.фирма) ће га "натерати" на такав избор.

Идемо корак даље: замислимо да неко осиг.друштво не инсистира на вакцинацији (рецимо, да би се допало муштеријама); врло је вероватно да таква политика фирме не би издржала бизнис модел на дуге стазе).

Не треба да наглашавам да је горепоменута "финансијска одговорност" огромна и у случају мање опаких заразних болести, а камоли тешких болести.

Дакле, ако те не примора држава, примораће те сопствена логика (изражена кроз новац тј потенцијални губитак истог).

-------

у сваком случају, није неопходно да се чврсто држимо принципа слободе ако рацио говори да "губљење" слободе има смисла.

--------

[Grizzly Adams]

А ко то одређује шта је "неразумно"?

Sent from my iPad using Tapatalk

[dzo ni]

А ко то одређује шта је "неразумно"?

Sent from my iPad using Tapatalk

ako je pitanje vezano za moj predhodni komentar, odgovaram: pojedinac, ti.

dakle, u principu, ti (libert.) si u pravu. prakticno: rekao sam gore, nije bitno sto si u pravu. Drzava (ili neki manji oblik socijalnog udruzivanja) treba i moze da ti "smanji" slobodu u izvesnim retkim situacijama - zbog prakticnosti.

[Avocado]

А ко то одређује шта је "неразумно"?

 

 

Svako od nas... i nemoj da previdiš da sam napisao "potpuno nerazumno"...

 

[Avocado]

А ко то одређује шта је "неразумно"?

 

 

Ako si time hteo da ukažeš na to da subjektivni i "pogrešljivi" ljudi mogu da pogrešno rastumače i primene ovo - to nikad ne možeš da izbegneš. Isti ti ljudi formulišu, tumače i primenjuju sve principe... isti ti ljudi na isti način određuju šta jeste a šta nije "ugrožavanje" u ovom tvom principu:

 

"сви људи морају бити слободни докле год својом слободом директно не угрожавају друге људе"

 

[cloudking]

У праву си, сматрају нас стоком, крдом, широм света.

Али, ипак ми није објашњено како то сматрају да је угрожена вакцинисана јединка и није заштићена вакцином? Ајд нађи и то. Јер, да наводе да особе које не могу бити вакцинисане зато што имају слаб имунолошки систем или су алергична или слично, да су дакле оне угрожене ако крдо није већим делом вакцинисано (као да је обавезно да се невакницисани разболи и да рашири заразу, према њима је немогуће да се не разболи, па чак ни од хепатитиса в бебе немогуће је да се не разболе, тако испада таквом логиком, или од најновије вакцине против рака грлића материце, то је поготову опасно за крдо). Нађи ми објашњење како то да невакцинисана јединка угрожава вакцинисану. Како, дакле, вакцинисан може да се разболи поред невакцинисаног? Зар није постигнут имунитет у његовом организму?

Јер, ако су вакцинисане јединке угрожене од болесних невакцинисаних, тада ни мој пас није заштићен од беснила. Поготово није заштићен ловачки пас који са својим газдом лови по шуми и среће нпр. бесне лисице (невакцинисано крдо и плус заражено).

Kakav bezobrazan post!

Samo u OVOJ temi imas nekoliko odgovora no pitanje a ja licno sam napisao da je davanje takvog odgovora uzaludno jer em je do sad na forumu napisan jedno hiljadu puta nego sto ljudi kojima je namenjen to uopste i necitaju jer im je jedina argumentacija besomucno ponavlanje pitanja.

Iskreno se nadam da niko nece da ti odgovori jer je ovo vec ocigledno i konkretno provociranje i zafrkavanje forumasa...

A ako ti neko i odgovori na pitanje "kakonevakcinisan moze ugroziti vakcinisanog" ti taj nodgovor neces n

[cloudking]

To su gluposti. Ako vakcina ne štiti to je samo dokaz više protiv njenog primanja.

Kolektivni imunitet je glupost i prevara! Ovde je već navedeno to kao razlog za primoravanje ljudi na trošenje plaćenih vakcina i budućih plaćenih, 

 

 

Kako vi antivakceri imate toliki problem sa logikom, stvarno ne razumem!

 

Dakle vakcinisanje je izmisljotina koja sluzi da farmkomafija zgrce ogromnu lovu prodajom vakcina?

 

Najvecu zaradu, farmakomafija ce zgrnuti onog dana kad se sve teske  bolesti vrate zahvlajujuci vama antivakcerima! Vi mislite da je par desetina evra za vakcinu znacajna zarada? A sta mislite koliko bi kostalo lecenje pacijenata obolelih od decije paralize? Znate li koliki novac ce ljudi masovno morati da trose na saniranje i tretiranje jako teskih bolesti koje su jednim bockanjem mogle da budu sprecene!

Pa ja da sam  u toj farmakomafiji i da sam zli korporativni demon, ja bih INSISTIRAO na tome da se nekako ljudima onemoguci vakcinacija... e sad, ne mozes tek tako da nekom zabranis vakcinaciju... ali mozes da ga navedes da sam to uradi. 

Pronadjes lakoverne individue i napunis ih glupostima  o stetnosti vakcina  i onda se zavalis  i gledas kako budale rade tvoj posao a ti vec planiras sta ces sa biliradama dolara koje ce ti uskoro stici na ime lekova koje ces im uvaljivati za bolesti za koje vec postoji resenje u vidu vakcine.

 

 

Ako postoji neka teorija zavere onda je to ta.

[cloudking]

Немам ништа против Јевреја, али

 

Ma jasna stvar

[cloudking]

Nevakcinisan ne znači obavezno i zaražen.

 

Znaci moze da bude a i ne mora... ako ne bude onda nista... ako bude onda ce umreti.

 

Prihvatljiv rizik skroz... 

[Avocado]

У праву си, сматрају нас стоком, крдом, широм света.

 

Čak ni ti ne možeš toliko pogrešno da razumeš zašto i zbog čega je u frazi "herd immunity" upotrebljena reč "herd"... ne blesavi se.

 

 

Али, ипак ми није објашњено како то сматрају да је угрожена вакцинисана јединка и није заштићена вакцином? Ајд нађи и то. Јер, да наводе да особе које не могу бити вакцинисане зато што имају слаб имунолошки систем или су алергична или слично, да су дакле оне угрожене ако крдо није већим делом вакцинисано (као да је обавезно да се невакницисани разболи и да рашири заразу, према њима је немогуће да се не разболи, па чак ни од хепатитиса в бебе немогуће је да се не разболе, тако испада таквом логиком, или од најновије вакцине против рака грлића материце, то је поготову опасно за крдо). Нађи ми објашњење како то да невакцинисана јединка угрожава вакцинисану. Како, дакле, вакцинисан може да се разболи поред невакцинисаног? Зар није постигнут имунитет у његовом организму?

Јер, ако су вакцинисане јединке угрожене од болесних невакцинисаних, тада ни мој пас није заштићен од беснила. Поготово није заштићен ловачки пас који са својим газдом лови по шуми и среће нпр. бесне лисице (невакцинисано крдо и плус заражено).

 

Dato je objašnjenje više puta na ovoj temi. Zasniva se na više činjenica pa ne znam koja od njih ti je sporna i za koju su ti potrebni izvori. Takođe, te činjenice spadaju u najosnovnija znanja o imunitetu i vakcinama, pa nisam siguran da li ću moći da nađem naučne radove koji se time bave jer su u pitanju odavno istražene i utvrđene stvari.

 

Elem, činjenice na kojima se objašnjenje zasniva su (objašnjenja su prilično pojednostavljena jer je baš kompleksna tema a ni ja ne znam i ne razumem baš sve detalje, nisam imunolog):

 

1. Imunitet funkcioniše tako što u kontaktu sa patogenom (bakterija, virus, gljivica) organizam stvara proteine koje imaju takav oblik da se zakače za određeni patogen i da ga tako onemoguće da se kači za bilo šta u organizmu, da se razmnožava ili ga direktno ubijaju,

 

2. Patogeni su evoluirali u oblike koji se kriju od imunog sistema i zato organizmu treba vremena da ih otkrije i da onda proizvede dovoljno antitela koji će prepoznati i uništiti patogen, a u međuvremenu se patogen razmnožava i pravi haos u organizmu.

 

3. Određena antitela (memory t-cells) ostaju stalno u organizmu i nakon što je patogen uništen i služe za to da kada se patogen ponovo pojavi, da ga odmah prepoznaju i da odmah otpočne proizvodnja efikasnih antitela specifičnih za taj patogen. Zato neke opasne bolesti preležimo samo jednom. Svaki sledeći put kada takvi patogeni dospeju u organizam, imuni sistem ih uništi pre nego što i osetimo bilo kakve tegobe.

 

4. Vakcine funkcionišu tako što naučnici naprave nešto što je zapravo "obogaljeni patogen" - nešto što po svemu izgleda kao patogen ali je onemogućen da pravi haos u organizmu ili je onemogućen da se krije od imunog sistema i bori protiv imunog sistema, ili se ubace patogeni koji su već mrtvi. Pošto je isti po strukturi i obliku kao i pravi patogen, kada imuni sistem pobedi takav "obogaljeni patogen" on u sebi zadrži antitela koja će sutra lako i brzo prepoznati i uništiti pravi patogen.

 

5. Može da se desi da se vakcina "ne primi", jednostavno iz više različitih razloga patogen iz vakcine izumre pre nego što imuni sistem uopšte napravi odgovarajuća antitela.

 

6. Imuni sistem nije savršen a određeni patogeni su veoma opasni, lako se kriju, menjaju oblike i brzo se razmnožavaju. Takođe, svaki organizam je različit, neko ima jači a neko slabiji imunitet (ima više ili manje antitela koja otkrivaju patogen, ima veće ili manje sposobnosti da brzo proizvede dovoljno antitela koja uništavaju patogen). Nečiji imunitet može već biti oslabljen i iscrpljen borbom sa nekim drugim bolestima (nemamo neograničen broj belih krvnih zrnaca). Takođe, zbog nesavršenosti, može da se desi da antitela posle određenog vremena izumru bez obnavljanja i da tako imunitet "zaboravi" kako se brani protiv određene bolesti. Iz navedenih razloga, neko ko je primio vakcinu i imao odgovarajuća antitela, može takođe da ima problema sa bolešću za koju je primio vakcinu, odnosno, da je imuni sistem ne prepozna i ne uništi dovoljno brzo pre nego što ista uspe da se razmnoži i prenese na nekog drugog.

 

To su razlozi zbog kojih čak i oni koji su primili vakcinu nisu 100% zaštićeni. Ne znam šta od toga ti je sporno i za šta od toga želiš izvore?

 

Samo još da ispravim stvari koje si napisala:

- vakcinisana osoba jeste zaštićena ali ne 100% jer nam ni medicina ni organizmi nisu savršeni,

- niko ne smatra da će se nevakcinisani obavezno razboleti, samo su daleko veće šanse da se razboli i prenese dalje bolest od vakcinisane osobe,

- tvoj pas jeste najverovatnije zaštićen od besnila ali ta zaštita nije 100% i nije večna, recimo baš na wikipedija članku o vakcinama protiv besnila, možeš da pročitaš da istraživanja pokazuju da za tu vakcinu, nakon 10 godina od prijema vakcine, 97% vakcinisanih ima dovoljnu količinu antitela da se izbore sa virusom besnila:

"Immunity following a course of doses is typically long lasting.^[1] Additional doses are not typically needed except in those at very high risk.^[1] Following administration of a booster dose, one study found 97% of immuno-competent individuals demonstrate protective levels of neutralizing antibodies at 10 years."

 

I još jedna bitna činjenica:

 

Male boginje su iskorenjene vakcinacijom, ova bolest više ne postoji.

 

U pitanju je bolest od koje je pre vakcina oboljevalo oko 50 miliona ljudi godšnje sa priličnim procentom umrlih, oslepelih i unakaženih.

 

Svaki put kada napišeš nešto protiv vakcinacije, seti se toga, seti se miliona ovakve dece: