Хришћанство и држава

[Crveni Baron]

Velike privatne firme ne vode vlasnici vec menadzeri ... Isto je sa drzavnim firmama koje rakodje vode menadzeri a ne politicari. Kod nas je ro mozda malo izviropereno kao i vwcina stvari sli pi zapadu ti menadzeri potpusuju ugovore cas sa drzavom cas sa upravnim odbirom nekog akcionarskog drustva a pravi vkasnici ubieaju dividendu ako je ima ... Akp he nema mwnhaju menadzera. Usto i politicari, ako nema profita menhaju menadzera jer njihov "profit" je reizbor i to zeke a za ro trebaju rezultati ...

[VaSa110]

Овде је, међутим, у питању нешто много приземније. Да на овом свету, таквом какав је, свако има могућност да живи свој живот како жели, у складу са својим потребама и могућностима. То не значи да свако има и може све што жели, већ једноставно да га нико не силом не спречава у томе што жели и покушава да оствари. Да ли ће остварити, то је његова ствар.

 

Ovo je jedna od lepših definicija komunizma koje sam dosad pročitao.

[Justin Waters]

Neka moderatori izdvoje sve poruke iz ove teme koje se ne ticu topika, a pricalo se o vodovodu i neka otvore novu temu u podforum "drustvo" ili "ekonomija", neka je nazovu "voda i preduzetnistvo" pa da nastavimo. 

[Deja Vu]

Стварно нисам у животу видео особу која тако размишља осим параноично-шизофреничних особа. Не знам одакле Хобсу такве фикс идеје.

 

Огромна већина људи гледа како да са осталима живи у миру, ради, дружи се, размењује, комуницира. И да свима буде боље.

 

Ниси видео у животу јер тренутно живиш у политичком стању, не у природном. А Хобс је те идеје извукао из лоше људске природе, за разлику од Лока он је био антрополошки песимиста. 

 

Ово друге јесте тачно и по Хобсу људи су баш због тога основали државу, да би живели дуже, у миру. 

[Deja Vu]

Затвореникова дилема се обично објашњава као изнуђена реакција људи на претњу, тј. насиље. Када пандури затворе два саучесника па им обећавају да смање казну ако призна. И онда му кажу - "ако ти не прихватиш, прихватиће онај други".

 

Не верујем да се тај принцип може применити на две особе које се сретну на улици, јер оне нису под претњом насиља. Њима је у интересу да сарађују и удруже снаге, знање итд.

 

Није свакој особи у интересу да сарађује. Ето та два затвореника управо говоре да је за њих боље да не сарађују, да оцинкаре један другог него да сарађују. То о чему ти причаш је Игра уверевања, објаснио сам у вези насипа. 

 

Када се сретнемо ти и ја на улици данас, нећемо се убити. Међутим, у природном стању постоји могућност да ти мене убијеш и опљашкаш, јер је за тебе то боље него да сарађујеш самном. Да бих ја то спречио, најбоље је да тебе убијем и такође опљачкам. Како обојица размишљамо тако, обојица ћемо да се поубијамо. Тебе и мене нема ко да санкционише, ако те убијем неће ми нико моћи ништа и плус што ћу те опљачкати је боље по мене. 

 

Други пример Затвореникове дилеме можеш применити у међународним односима Русије и САД-а. Зашто обе имају нуклеарно наоружање? Па зато што немају поверења једна у другу. Ако Русија укне нуклеарно наоружање, онда ће САД да је сравни са земљом. Исто ће се десити ако САД укине и Русија задржи. Најбоље би било када би обе укинуле, али једна другој не верују па ће обе произвести нуклеарно наоружање. Зато сам на једном месту рекао да хобсово природно стање постоји међу држава. А то природно стање схвати као стање неповерења и страха, не баш хаоса, већ једноставно немамо гаранцију наших живота. Држава нам гарантује животе, штити нас. 

 

Ево да објасним оно у вези САД и Русије:

 

 

Прво, ови бројеви су користи које имају државе. -1 је најмања корист, 1 мало већа, 2 већа и 3 највећа. Када посматраш САД посматрај прве бројеве, а СССР су други бројеви, дакле у случају 3,-1, 3 је број САД-а и први број, а -1 је број СССР-а и други број. 

Доњи десни квадрат: САД и СССР обе не развијају нукеарлно наоружање и имају користи 2, 2

Доњи леви квадрат: САД не развија, СССР развија, САД има корист -1 (биће уништена), а СССР 3 (уништиће великог противника)

Исти случај важи за горњи десни квадрат где САД има корист 3, а СССР -1. 

Горњи леви квадрат: САД развија, СССР развија, обе имају користи 1,1. То је исход игре, не може се скоро никад десити 2,2 јер постоји ризик да 2,2 пређе у -1,3 или 3,-1, тј. постоји могућност да један оцинкари и оде на слободу а други буде наивчина и довије 20 година затвора, већ ако су оба затвореника рационална увек ће један другог оцинкарити, па ће исход увек бити 1,1 тј. по 5 година затвора. Да су веровали један другом добили би по годину дана, али је сваком боље да оде на слободу него да робија годину дана плус постоји страх од робијања од 20 година. Зато је за сваког боље да оцинкари, па шта буде нек буде. Е то је затвореникова дилема и она се примењује у бројним случајевима у политици, у економији, у обичном животу. Зато ова игра показује да није увек добро сарађивати јер постоји могућност испале. 

Са хришћанског становишта мислим да би један од затвореника жртвовао себе ради другог ако је један хришћанин. Ако су оба, онда ће исход бити робија од годину дана. 

[Deja Vu]

То је тачно.

 

 

 

 

Проблем на овом свету су ограничени ресурси. Почев од нашег телесног живота, хране и свих потреба које имамо. У Царству Божијем неће бити тих проблема, нећемо бити ограничени ни на који начин. То је на овом свету недостижно.

 

Овде је, међутим, у питању нешто много приземније. Да на овом свету, таквом какав је, свако има могућност да живи свој живот како жели, у складу са својим потребама и могућностима. То не значи да свако има и може све што жели, већ једноставно да га нико не силом не спречава у томе што жели и покушава да оствари. Да ли ће остварити, то је његова ствар.

 

Зато нема сврхе поредити те две "слободе" јер су сасвим различити појмови у питању.

 

То је лепо што причаш, али није увек реално. Ако свако гледа своје интересе, своје потребе, постоји могућност пљачке, убијања, силовања. Зато постоји држава, а минимална има улогу само да штити грађанина путем полиције, војске, правног система. Нема право да се меша у тржиште нпр. иако постоји могућност да само тржиште створи неке проблеме као што су природни монополи. У том случају се држава меша антимонополском политиком. 

 

 

Човек је тај који је створен по лику Божијем а не држава. Оно што је важно знати јесте да држава има само релативну и условну вредност. Нема апсолутни карактер. Првобитна ћелија људског друштва и није држава већ породица. Држава настаје касније, библијски гледано у време Судија. Држава настаје и као резултат сложеност друштвених односа, а можемо рећи да она настаје и као последица грехопада. Видимо да се у Светом Писму (Римљ.13, 3-4) на власт гледа као на средство ограничавања зла. Наравно, то се често злоупотребљавало, али то је већ нешто друго. 

Када је реч о односу цркве и државе  у принципу се тежи међусобној сарадњи, без обзира о ком законском моделу( потпуна одвојеност, државна црква или неко средње решење) се ради.

 

У реду, то једним делом и јесте тачно, јер држава спречава нека зла путем присилних апарата као што су полиција, војска. Али Црква и само хришћанство немају те присилне апарате. Не постоји полиција и војска у Цркви која ће санкционисати чланове те исте Цркве. О томе се ради, што је Црква неутрална по питања државе, нити је подржава нити је критикује, већ има један понизни став према њој. 

 

Оно што желим да кажем је тип хришћанске заједнице и тип државне. Замислимо да постојимо у неком другом свету, на Марсу нпр. ти, ја и још 10 форумаша и да смо сви слободни хришћани. Сада баш нисмо, имамо своје бубице, али замислимо да смо сви слободни изнутра, да смо очишћени од страсти, грехова и сличног. Наша заједница од 12 људи ће бити слободна, не треба нам држава сви верујемо једни другима. 

А замислимо сада да на Месецу постоји заједница 12 људи који нису хришћани, већ обични људи са бубицама и греховима. У тој заједници нема слободе, јер они сами нису слободни изнутра, већ ће увек неко од њих желети да нашкоди другима, да је рецимо поткраде, поубије и направи вилу на Месецу. Такав човек није слободан унутра, јер робује некаквим страстима, жељом за вилом, за парама и сличним. Да се то не би десило, 12 нехришћана ће основати државу у виду неког странца који је велики, јак, напуцан и пренети му право да санкционише осталих 12. Он је пак ту само странац, небитан лик који само санкционише. Када један од тих 12 покуша да поткраде или убије неког, он ће деловати тако што ће га пребити како би спречио крађу и убиство. Плус, тај напуцани снагатор ће стално посматрати све чланове заједнице од 12 људи и контролисати их. 

 

Али када преместимо 12 нехришћа + једног снагатора који је суверен, држава на Марс, и даље ће постојати држава која ће штити сада 24 човека, јер постоји могућност да неки од нехришћана поткраде хришћанина. А том хришћанину држава није потребна, али ипак он ћути и прихвата тако стање као неопходно како би се заштитили остали (12 нехришћана и 11 хришћана).

 

Е о томе се ради, то је разлика између хришћанске заједнице и државне. 

[RYLAH]

Нема право да се меша у тржиште нпр. иако постоји могућност да само тржиште створи неке проблеме као што су природни монополи.

 

С тим што се меша и мешала се, и посредно и непосредно, и као регулатор, и као генератор потражње, иновације, развоја, планирања и свега осталог. Теби и затворска казна неком лопову регулише тржиште на посредан начин, док казна неком ко проневери новац регулише тржиште на непосредан начин. Легислатива у области стандарда у пољопривреди или фармацеутској индустрији се тиче и тржишта, и то много мање посредно него малопре, али легислатива у области обавезног лимита на непосредан начин регулише тржиште. Набавка за обавезне резерве генерише тражњу на непосредан начин, као и рецимо униформе за војску и полицију, станови, зграде, и слично, што даље покреће индустрију. Субвенције подстичу развој науке и технике, што даље има своје последице и на тржишту, и посредно и непосредно.

 

Тржиште је лепа фикција, али не постоји без организованог друштва, односно државе данас. Без регулативе и принуде на првом месту, а онда и свих осталих механизама којима све државе утичу на своја тржишта одвајкад, тржиште не би ни могло да постоји.

[RYLAH]

Колико ја знам, а читах неки закон пре рецимо шест месеци... бране ти, мораш да продаш струју њима, па онда да "купиш" од њих, не можеш да направиш сопствену соларну електрану коју би користио у сопствене сврхе.

Читао си закон о произвођачима електричне енергије. Прочитај шта се сматра под произвођачима у закону.

 

Нико не може да ти забрани да своју кућу снабдеваш како год хоћеш, можеш да се напајаш и на генератор, али ако би да продајеш струју, онда постајеш произвођач и тад те одредбе важе за тебе.

[Grizzly Adams]

Ovo je jedna od lepših definicija komunizma koje sam dosad pročitao.

 

Братац, то везе нема са комунизмом... Чисто информација.

[Млађони]

Читао си закон о произвођачима електричне енергије. Прочитај шта се сматра под произвођачима у закону.

 

Нико не може да ти забрани да своју кућу снабдеваш како год хоћеш, можеш да се напајаш и на генератор, али ако би да продајеш струју, онда постајеш произвођач и тад те одредбе важе за тебе.

 

Где могу да нађем да ли сам ја произвођач ел енергије уколико поставим соларне плоче на кров? 

[Grizzly Adams]

Међутим, у природном стању постоји могућност да ти мене убијеш и опљашкаш, јер је за тебе то боље него да сарађујеш самном.

 

То није тачно. Ако обојица радимо и размењујемо производе свог рада свако од нас имаће пуно више него ако један ради, а други отима. Рационалне особе су тога свесне па тако и поступају, јер за сваког је боље да сарађује него да другога "убије и опљачка".

[Млађони]

Ovo je jedna od lepših definicija komunizma koje sam dosad pročitao.

 

Какве везе има са комунизмом? 

У комунизму не живиш како желиш у складу са потребама и могућностима.

У комунизму живиш како ти држава каже, у складу са могућностим које ти држва одреди, по потребама које је држва одредил да су ти довољне.

 

Уколико ја зарађујем 100 000 динара и купим два стана то су моје могућности и моје потребе, У комунизму би ми рекли да су ми потребе велике, па би ми узели један стан да дају неком другом, и одредили би ми мању плату, јер ми не треба толикоа плата.

 

Какве везе дкле ова дефиниција има са комунизмом и како си ти то повезао.. мени баш није јасно.

 

То је лепо што причаш, али није увек реално. Ако свако гледа своје интересе, своје потребе, постоји могућност пљачке, убијања, силовања. Зато постоји држава, а минимална има улогу само да штити грађанина путем полиције, војске, правног система. Нема право да се меша у тржиште нпр. иако постоји могућност да само тржиште створи неке проблеме као што су природни монополи. У том случају се држава меша антимонополском политиком. 

 

 

Ово и није баш тачно. У историји већина држва није имала ту функцију да штити за убиства, силовања и пљачке. За све то је чешће владао систем самозаштите. Држва је била јако слабо ефикасна и заступљен у тим пољима.

Она је углавном штитила од стрног агресора, а од убиствта штитила углавном оне који су имли паре. 

[Crveni Baron]

Какве везе има са комунизмом?

У комунизму не живиш како желиш у складу са потребама и могућностима.

У комунизму живиш како ти држава каже, у складу са могућностим које ти држва одреди, по потребама које је држва одредил да су ти довољне.

Уколико ја зарађујем 100 000 динара и купим два стана то су моје могућности и моје потребе, У комунизму би ми рекли да су ми потребе велике, па би ми узели један стан да дају неком другом, и одредили би ми мању плату, јер ми не треба толикоа плата.

Какве везе дкле ова дефиниција има са комунизмом и како си ти то повезао.. мени баш није јасно.

Ово и није баш тачно. У историји већина држва није имала ту функцију да штити за убиства, силовања и пљачке. За све то је чешће владао систем самозаштите. Држва је била јако слабо ефикасна и заступљен у тим пољима.

Она је углавном штитила од стрног агресора, а од убиствта штитила углавном оне који су имли паре.

Nije ti jasno zato sto ne znas sta je komunizam. Da znas video bi da je u tom postu sasvim soludno opisana marksisticka utopija zvana komunizam...

[Млађони]

Nije ti jasno zato sto ne znas sta je komunizam. Da znas video bi da je u tom postu sasvim soludno opisana marksisticka utopija zvana komunizam...

 

Знам ја одлично шта је комунизам по оној силној земљи коју су ми црвена нерадничка багра узимал шаком и капом, да би могла да распоређује међусобно тиквама без корења. 

 

Колико су теби стамбених јединица црвени дали? 

Јел ти дедови били у комитетима и те форе? Комесари?

 

Имам ја друга, сличног теби, ложи се на комунизам, деда му чуво тита. 

[Crveni Baron]

Знам ја одлично шта је комунизам по оној силној земљи коју су ми црвена нерадничка багра узимал шаком и капом, да би могла да распоређује међусобно тиквама без корења.

Eto, vidis da ne znas sta je komunizam. Niko od nas nije video komunizam vec samo citao o njemu u knjigama ili u Grizlijevim postovima u kojima ga hvali kao savrseno drustvo ...

Nego... Kada su ti otimali tu zemlju jesi li se branio?