Хришћанство и држава

[Deja Vu]

To je vec tvoj licni problem. Crkva ne uci nista slicno tome.

 

 

Na ovo je brat Aleksandar vec odgovorio iznad, da ne ponavljamo isto...

 

Искрен да будем баш ме занима шта Црква учи у вези државе, али озбиљно, јер ми треба тако нешто. 

 

Како спојити хришћанско учење о слободи са државом као принуду, као владавину човека над човеком а не љубави човека према човеку? Како спојити хришћанско учење о праштању са правним санкцијама и казнама коју свака држава спроводи,  

 

Ајде баш да чујем то учење Цркве у вези државе. Мени је Црква неспојива са државом нити икад треба да буде. 

Да не буде забуне,  нисам анархиста који ће да каменује владу, ни Христос није био такав, Он се мирно предао власти да га осуди, али верујем да Христос никада није био нити је за нешто као што је држава. 

[Млађони]

Искрен да будем баш ме занима шта Црква учи у вези државе, али озбиљно, јер ми треба тако нешто. 

 

Како спојити хришћанско учење о слободи са државом као принуду, као владавину човека над човеком а не љубави човека према човеку? Како спојити хришћанско учење о праштању са правним санкцијама и казнама коју свака држава спроводи,

 

Мени прво што пада на памет на ту тему Аурелије Августин нпр... он је беше учио о лажној "земаљској" држви (царевој) наспрам праве држве оне божије где нема ни грка ни јеврејина..

[obi-wan]

Ајде баш да чујем то учење Цркве у вези државе. Мени је Црква неспојива са државом нити икад треба да буде.

 

Pa dobro, gde ti zivis nego u drzavi? Ali da ne zatrpavamo ovu temu, a i nije uopste red, otvori neku novu, pa da pricamo.

Koliko znam i umem ja cu da kazem.

[Deja Vu]

Мени прво што пада на памет на ту тему Аурелије Августин нпр... он је беше учио о лажној "земаљској" држви (царевој) наспрам праве држве оне божије где нема ни грка ни јеврејина..

 

Па Августин у оној својој ''Држави Божјој'' говори чини ми се да је држава оправдана по хришћанству и да може послужити да се оно шири, мада нисам сигуран да је баш он. Говорио је да су принуда, ропство, приватна својина, неједнакост последица првог греха као казна, али да то има ослобађајући карактер, нешто као лек. То би се могло спојити са хришћанством, јер страдање, мучење, патња су узани путеви ка спасењу, болест има ослобађајући карактер, да прочисти човек и да он постане имун на њу, да ојача, као нпр. са богињама. Мада то ипак не би требало да иде у прилог да је држава нешто хришћанско, јер није Христова творевина, то није нешто што Он жели, да човек влада човеком. Ако то има ослобађајући карактер, онда ће по Августину имати за мене, док за оног ко влада неће. 

 

А то ширење хришћанства државом је посебно проблематично, јер када спојиш хришћанство које се шири законским путем добијеш квази-хришћанство и обичну идеологију. Ако не верујеш у Христа, следи санкција. 

[Млађони]

Па Августин у оној својој ''Држави Божјој'' говори чини ми се да је држава оправдана по хришћанству и да може послужити да се оно шири, мада нисам сигуран да је баш он. Говорио је да су принуда, ропство, приватна својина, неједнакост последица првог греха као казна, али да то има ослобађајући карактер, нешто као лек. То би се могло спојити са хришћанством, јер страдање, мучење, патња су узани путеви ка спасењу, болест има ослобађајући карактер, да прочисти човек и да он постане имун на њу, да ојача, као нпр. са богињама. Мада то ипак не би требало да иде у прилог да је држава нешто хришћанско, јер није Христова творевина, то није нешто што Он жели, да човек влада човеком. Ако то има ослобађајући карактер, онда ће по Августину имати за мене, док за оног ко влада неће. 

 

А то ширење хришћанства државом је посебно проблематично, јер када спојиш хришћанство које се шири законским путем добијеш квази-хришћанство и обичну идеологију. Ако не верујеш у Христа, следи санкција. 

 

Ја се из теорије државе сећам само њега.. 

 

Добијаш теократију.... 

[Deja Vu]

Pa dobro, gde ti zivis nego u drzavi? Ali da ne zatrpavamo ovu temu, a i nije uopste red, otvori neku novu, pa da pricamo.

Koliko znam i umem ja cu da kazem.

 

Па шта ако живим? Ако сам рођен као роб у старом Египту, то не значи да је ропство нешто хришћански. Ако сам рођен у нацистичкој Немачкој, то не значи да требам подржати Хитлера. 

Поента је што могу љубити свакога, па и оног који влада надамном, а да при томе уопште не подржавам његово владање. Верујем да када бисмо сви на свету поштовали Исусову заповест о љубави према ближњем, не би постојала држава. 

 

Можда није тема, мада сте споменули законе, смртну казну, а то већ повлачи са собом и државу. Ал добро, нећу више о томе ако сматрате да то није тема, повлачим се. 

[RYLAH]

Какве везе имају религија и друштвено уређење? То је било на почетку, рецимо у време Египта, Мојсија, или почетака Рима или првих грчких полиса, када нису постојале друштвене институције. Када су формиране друштвене институције, религија и држава су се одвојиле. Неко време су коегзистирале формално или неформално делећи власт (што је била огромна грешка верских вођа), али су се после у потпуности одвојиле.

 

Моје је мишљење да у данашњим системима они треба да постоје одвојено, да верски поглавари имају право давања мишљења, али да никако не треба мешати та два, јер је штетно и по друштво/државу (које год уређење да је) и по религијску институцију. Ни једна ни друга више немају потребе за неким чврстим односом као раније, из пуно разлога.

[Deja Vu]

Ја се из теорије државе сећам само њега.. 

 

Добијаш теократију.... 

 

Ја сам то учио из историје политичке теорије, па када смо учили хришћанство највише смо се бавили Августином, Томом Аквинским, били су ту још неки, папа Гелазије, Џон од Солзберија и други.

Углавном, можда си ти читао, од Михаила Ђурића ''Историја политичке филозофије'' где се спомиње парадокс хришћанства где је у почетку имало став покоравања, па када је престало бити прогањано, удружило се са државом коју схвата као добар начин да се принудно шири вера. 

[Deja Vu]

Pa dobro, gde ti zivis nego u drzavi? Ali da ne zatrpavamo ovu temu, a i nije uopste red, otvori neku novu, pa da pricamo.

Koliko znam i umem ja cu da kazem.

 

Па шта ако живим? Ако сам рођен као роб у старом Египту, то не значи да је ропство нешто хришћански. Ако сам рођен у нацистичкој Немачкој, то не значи да требам подржати Хитлера. 

Поента је што могу љубити свакога, па и оног који влада надамном, а да при томе уопште не подржавам његово владање. Верујем да када бисмо сви на свету поштовали Исусову заповест о љубави према ближњем, не би постојала држава. 

[RYLAH]

Верујем да када бисмо сви на свету поштовали Исусову заповест о љубави према ближњем, не би постојала држава. 

 

Данас сам се сетио изреке, не знам због чега, Бенџамина Френклина:

 

"Када би људима владали анђели, Устав би био непотребан. А да су људи анђели, не би им била потребна влада." 

 

Ово и она аналогија са бравом ми се баш урезало из Уставног права са факса.

[Deki992]

Pa prirodno je da postoji drzava.
Mozda ono i jeste nuzno zlo,ali,ljudi su se uvek udruzivali u neke zajednice.
U pocetku su to bila neka plemena,onda kraljevstva,carstva...danas imamo drzave.
Mislim da svet ne bi mogao da postoji da nema drzava.

[Deja Vu]

Pa prirodno je da postoji drzava.

Mozda ono i jeste nuzno zlo,ali,ljudi su se uvek udruzivali u neke zajednice.

U pocetku su to bila neka plemena,onda kraljevstva,carstva...danas imamo drzave.

Mislim da svet ne bi mogao da postoji da nema drzava.

 

Па има ту истине, не би постојао јер би се вратио у природно стање где је човек човеку вук како Хобс каже. Држава је нешто што те вукове држи на ланцима. 

Хришћанство са друге стране саветује човеку да према човеку буде Бог, да не буде вук, али да не буде ни вук на ланцима. Е сад размишљам да ли саветује да буде и човек на ланцима, јер покорност власти је хришћанства врлина коју препоручују апостоли, но ипак не треба подржати власт. То је оно што сам рекао, да ти можеш љубити Хитлера чак иако ти је непријатељ, али да не мораш да подржиш његову политику. 

Највећа слобода коју хришћанин треба остварити је она унутрашња, од страсти, грехова, страхова, слабости итд. Када оствари ту слобода, онда она прелива напоље. Када се сретну два или више слободна хришћанина, они ће направити слободну заједницу без постојања државе. Та слободна заједница се  зове Црква, и зато, ја барем тако сматрам, да је Црква изнад државе, а држава изнад природног стања. Држава је само покушај да човек сам себе спасе, који је делимично успео, јер је држава велики помак човека, али то није права заједница, јер подразумева принуду. 

[Grizzly Adams]

А можда је Лок у праву, а Хобс греши...

[Deja Vu]

Само да не буде забуне. Нисам неки анархиста који сад мрзи државу, хоћу да је срушим, уведем некакво слободно стање. Па сутра можда будем радио у неком државном предузећу, она ме буде плаћала да прехраним породицу. Оно што желим рећи да држава није права заједница, да не бисмо требали да се њоме задовољимо, да Бог жели увек најбоље за нас. А држава која изриче смртне казне није оно што Бог жели за нас. Он нам је допустио да оснујемо државу, и сам јој се покоравао, нашој творевини, не нечему од природе дато, али нам саветује да не владамо једни над  другима, већ да служимо и љубимо једни друге, што је супротно. 

[obi-wan]

Па шта ако живим? Ако сам рођен као роб у старом Египту, то не значи да је ропство нешто хришћански. Ако сам рођен у нацистичкој Немачкој, то не значи да требам подржати Хитлера. 

Поента је што могу љубити свакога, па и оног који влада надамном, а да при томе уопште не подржавам његово владање. Верујем да када бисмо сви на свету поштовали Исусову заповест о љубави према ближњем, не би постојала држава. 

 

Можда није тема, мада сте споменули законе, смртну казну, а то већ повлачи са собом и државу. Ал добро, нећу више о томе ако сматрате да то није тема, повлачим се. 

 

Nisu ti ovo nimalo dobra poredjenja.

 

Sveti Oci nas jasno uce da je drzava "onaj koji sad zadrzava", kako kaze u Otkrovenju, odnosno po Bozijem dopustenju zakonska tvorevina koja je tu da koliko god moze cuva ljude od zlocina.

 

To je sasvim u skladu sa Hristovim recima - "podaj caru carevo, a Bogu bozije". Dakle, postuj drzavu i drzi se njenih zakona dokle god u njoj zivis, a to je u stvari ceo zivot na zemlji.

 

Ovo ostalo sto kazes je prosto utopija i nerealno razmisljanje - nece nikad da bude ni blizu toga da ne mora da postoji drzava...