Хришћанство и држава

[obi-wan]

Pazi gde je greska - Crkva nije prirodna zajednica, nego nadprirodna, bogocovecanska.

A drzava je bas prirodna zajednica. Udruzivanje ljudi je pocelo plemenskim celinama, pa je vremenom naraslo u drzavu.

 

E, a u sta se danas izmetnula drzava - to je vec druga tema.

[Grizzly Adams]

Ne moze ovo nikako da bude cilj drustvene evolucije, jer pre svega negira drustveni karakter covekove prirode. Osim toga, onda bi i sama Crkva - gledano po ovakvoj logici - bila nesto protivprirodno coveku, jer Ona pre svega poziva na zajednicu, ukidanje samozivosti i uzajamno pozrtvovanje.

 

Напротив. Друштвени карактер човекове природе може да се испољи у потпуности тек када је човек слободан. Свака неслобода, тј. насиље, тај карактер негира и спутава, а слобода га афирмише. Слобода појединца не негира заједницу, него насиље.

 

Црква је нешто сасвим друго, у њу људи улазе добровољно, тј. као слободне личности. Нема насиља и присиле. Иначе и не би била Црква.

[Justin Waters]

Из мог угла, држава није "продукт друштвене еволуције", већ рудимент из доба када је друштво било веома примитивно. Она еволуцију друштва успорава и кочи. Циљ друштвене еволуције је потпуно слободан појединац, а то истовремено значи смањење државе.

 

Шта би се десило да не постоји држава да ме брани од Декија? Па ништа. Бранио би се сам. Држава ме и овако у огромној већини случајева не брани, већ само санкционише његово понашање након што ме он испребијао. И то само понекад, кад га ухвати.

 

Што се одбране (која значи превенцију и спречавање) тиче, ми смо и даље препуштени сами себи. А још нас држава у томе ограничава и спречава - на пример законима који ограничавају поседовање и ношење средстава за одбрану. Што наравно не чини из бриге за нас, већ се власт брине за себе.

 

Велика тема, а немам времена данас...

 

Nije drzava rudiment ona jeste produkt drustvene evolucije, ona jeste i produkt jednog doba u kome je organizacija drustva u drzavu bila neophodan kako bi drustvo moglo civilizacijiski da napreduje ali ona nije konacan cilj, vec faza. Ne zna niko konacan cilj drustvene evolucije, tj niko ne moze predvidjati na sta ce liciti drustvo nakon sljedecih 5000 godina, hoce li biti tu jos drzava ili nece. 

 

Moje je misljenje da ce drzava odumrijeti jednog dana, ali samo onda kada ljudi budu sposobni da cine jedno jako zajednistvo, zasnovano na individualnim kvalitetama svakog pojedinca. Jednog dana ce se mozda o ljudskom drustvu govoriti kao o superorganizmu, jedno snaznom kolektivu. Dakle drustvo ce neupitno evoluirati u kolektiv kako bi moglo dalje civilizacijski da napreduje, pri cemu se nista nece izgubiti od individualnih kvaliteta, ali samo i samo spontano, a ne prisilom centralnom autoriteta ili komiteta. 

[obi-wan]

Напротив. Друштвени карактер човекове природе може да се испољи у потпуности тек када је човек слободан. Свака неслобода, тј. насиље, тај карактер негира и спутава, а слобода га афирмише. Слобода појединца не негира заједницу, него насиље.

 

Sad se izrazavas kao pravi socijalista. (Secam se jos prve lekcije o drzavi, iz istorije u osnovnoj skoli. I prve recenice na tom casu koju je nastavnica napisala na tabli - "drzava je sila ili prinuda")

 

Ali ne moze da bude prinuda ono sto je stvar dogovora. I dogovor o uzajamnoj zastiti nicim ne ugrozava samu slobodu coveka. Crkva je po tom pitanju jasna, i vec sam o tome napisao par poruka pre neku stranu - sloboda je iskljucivo unutrasnja kategorija, i moguca je u potpunosti cak i u ropstvu.

 

E sad, da je danas drzava mutirala i izmetnula se u sve i svasta, i kod nas i drugde - u to nema nikakve sumnje. Ali to bi vec bila neka druga tema...

[Grizzly Adams]

Ali ne moze da bude prinuda ono sto je stvar dogovora. I dogovor o uzajamnoj zastiti nicim ne ugrozava samu slobodu coveka.

 

А кад смо ми то сели да се "договоримо"?

 

Crkva je po tom pitanju jasna, i vec sam o tome napisao par poruka pre neku stranu - sloboda je iskljucivo unutrasnja kategorija, i moguca je u potpunosti cak i u ropstvu.

 

Мешаш хомониме. "Слобода" о којој говори теологија је сасвим друга ствар.

[Deja Vu]

Ovo uopste nije tacno. Crkva se uopste ne bavi i ne moze da se bavi prevaspitavanjem ubica i kriminalaca uopste, dok ih drzava pre svega ne stavi pod prinudu za tako nesto. Najveca vecina teskih zlocinaca nikad ne bi sama dosla da se prevaspitava, nego je potreban posrednik/cuvar reda i zakona koji ce na to da ih primora.

 

Tek onda Crkva ima okruzenje koje moze da iskoristi da se pozabavi datim slucajem. Znaci, razmisljas nelogicno.

 

Испада да је држава потребна као пас који јури овце по пашњацима да их утера у тор и онда ту наступа чобан. Па не иде се у Цркву принудом, барем не би требало, већ слободном вољом. Ако нема чувара закона, има савест, морал, за то не постоје санкције. Већина људи када нешто лоше уради, осетићу грижу савести и отићи у Цркву, не треба им нека принудна установа да их тера да оду. 

 

Чак и у стању анархије, Црква може да се позабави убицама које нико не санкционише. 

[Млађони]

Pazi gde je greska - Crkva nije prirodna zajednica, nego nadprirodna, bogocovecanska.

A drzava je bas prirodna zajednica. Udruzivanje ljudi je pocelo plemenskim celinama, pa je vremenom naraslo u drzavu.

 

E, a u sta se danas izmetnula drzava - to je vec druga tema.

 

Tу се изгледа разликује нашех схвтање "природне" зајенице. За мене је природна заједница она у коју улазиш добровољно. Например, сам одлучиш хоћеш ли д будеш део породице, хоћеш ли да будеш у брачној заједници, у цркви итд.

 

Са друге стране, заједнице чији си припадник јер ти оне не дозвољавају другачије - су неприродне заједнице. Држава Србија ми забрањује да будем њен члан ако то не желим. Поднеси захтев за прекид држављанства па види какав ћеш одговор да добијеш..

[Marjanovic]

А кад смо ми то сели да се "договоримо"?

На референдуму о Уставу и на изборима. :-)

[Grizzly Adams]

На референдуму о Уставу и на изборима. :-)

 

Осим оних који су гласали против...

[Crveni Baron]

На референдуму о Уставу и на изборима. :-)

Ovo je upravo trenutak kada se prihvata dezava i drzavno uredjenje, parlament i zakoni koje donosi... I to se ponavlja svake 4 godine a sa lokalnim izborima i cesce kada se to lepo rasporedi ... Tako da gradjani kontinuirano pokazuju svoj pristanak i zelju za zivot u uredjenoj zajednici.

[Млађони]

Осим оних који су гласали против...

 

@@Marjanovic, 

 

Одлична тема за мозгаање - хиптетичко-мисаони експеримент. Шта ако оних 51% већине гласа да се оних 49 % мањине који нису гласали за - одузме живот.

Да ли то значи да је друштво уређено јер су се ствари решиле глсањем? 

Тако екстремна хипотетичка ситуација се не дешава, али се дећава да већин изгласа нешто што шкоди мањини - чисто јер јој се може. Например минимална плата, иако може да буде изглсана од стране већине на референдуму, као на пример у швајцарској.. и даље не мења чињеницу да шкоди мањини - најсиромашнијима и онима који не могу да нађу посао. 

[Grizzly Adams]

Па мањина је све једно присиљена на нешто што не жели. Значи да је принуда и даље присутна.

 

Ево нешто о томе за размишљање:

 

[Deja Vu]

У данашњим модерним државама које имају тобоже владавину права мањина је заштићена од владавине већине тј. тираније већине. Ипак то је и даље принуда и то за већину. Шта ако 80% Срба не трпи Роме, Мађаре, Албанце? Држава их приморава да поштују те мањине. Хришћанство са друге стране учи да се поштују мањине, никог не тера на то. Читава је разлика у принуди, као што сам и рекао, да је контрадикторно мешати принуду и слободу. 

 

Зато постоји тај парадокс у хришћанству. Рано хришћанство је била прогањана религија, људи су радо умирали, читаве породице, није ту Црква оформила неку војску да се брани од Рима. Када је престао прогон, она у једном моменту за време Теодисија Великог постаје државна религија која сад прогања друге религије и секте ширећи хришћанство принудом, зато чини ми се Августин наводи да је држава идеално средство за ширење хришћанства. После се свашта дешавало, да не улазим у детаље, данас је све мирно по том питању. 

[Marjanovic]

Осим оних који су гласали против...

 

Легитимитет референдуму или изборима дају они који на њих излазе без обзира како, за шта и за кога гласају. Они који не излазе на гласање практично нису заинтересовани, док радикални противници система обично крећу у оружану побуну. 

 

@@Marjanovic, 

 

Одлична тема за мозгаање - хиптетичко-мисаони експеримент. Шта ако оних 51% већине гласа да се оних 49 % мањине који нису гласали за - одузме живот.

Да ли то значи да је друштво уређено јер су се ствари решиле глсањем? 

Тако екстремна хипотетичка ситуација се не дешава, али се дећава да већин изгласа нешто што шкоди мањини - чисто јер јој се може. Например минимална плата, иако може да буде изглсана од стране већине на референдуму, као на пример у швајцарској.. и даље не мења чињеницу да шкоди мањини - најсиромашнијима и онима који не могу да нађу посао. 

 

Већинско одучивање није нека нарочита врлина али је рационалан и практичан начин одлучивања.  Тачније, оно је у демократским друштвима  последња опција кад се исцрпе све друге, попут дискусија, дебата, дијалога, компромиса...

Друго, одлуке се могу променити. Људи могу променити и своје мишљење, пробати и једну и другу опцију и видети шта боље функционише. Битно је да постоје могућности.

 

Па мањина је све једно присиљена на нешто што не жели. Значи да је принуда и даље присутна.

 

У земљи дембелији људе раде  оно што желе без да се обазиру на било шта друго осим на своје жеље. Држава је принуда. Али држава не може да опстане ако се базира искључиво на принуди. Она мора имати легитимитет грађана. Уколико држава нема легитимитет, а има само силу она се врло брзо уруши. Да би добила легитимитет потребни су закони, поштовање политичких и економских слобода, људских права...итд.

 

А принуда постоји и у природним заједницама попут породице. Васпитање и социјализација се у великој мери базирају на некој врсти принуде. Једноставно, родитељи одлучују за дете и у име детета. Одређују му име, језик, кулутуру, религију, поглед на свет...Уколико идемо даље, можемо рећи и то да нико од нас на свет не долази зато што је то сам и слободно одлучио. Већ су му то одредили "други". Тако да концпет "хоћу да радим шта хоћу и баш ме брига за све друго" није реалан. Живот је далеко комплекснији.

 

Што се мањине тиче, у истински демократским државама права мањина су заштићена и загарантована, било да је реч о етничким, религијским и др. Нико не убија оне који имају различита мишљења. Да не говоримо о томе да једно друштво није подељено на већину и мањину, већ да је далеко сложеније.

[Млађони]

Па мањина је све једно присиљена на нешто што не жели. Значи да је принуда и даље присутна.

Ево нешто о томе за размишљање:

 

И да и не, зависи од одлуке. Например, ако већина одлучи да треба да се има право првенства за прво првенства аута службе хитне помоћи, ту се већина помера са пута, да би мањина (пацијент ком је потребна хитна медицинска нега) могла да се спаси.

 

Тако да није у сваком случају "присиљена на нешто што не жели" 

 

Није свака акција државе  -  акција принуде и присиле. 

Принуд и присила јесу механизми које држава користи, али не једини и не суштински. 

 

Већинско одучивање није нека нарочита врлина али је рационалан и практичан начин одлучивања.  Тачније, оно је у демократским друштвима  последња опција кад се исцрпе све друге, попут дискусија, дебата, дијалога, компромиса...

 

Слажем се али ја мислим да треба да постоји сет прав који је изнад "одлучивањ", сет индивидуалних права који свако треб да поседује и који не сме ни по коју цену законски да се крши. 

 

Ја ту видим решење у природно првној школи. 

 

Једноставно да се одреди која прав СВИ ИМАМО, без обзира на било шта, и можемо да их прктикујемо све док не угрозимо права неког другог.