Хришћанство и држава

[Млађони]

Ja pricam uopsteno,Srbija nije drzava

 

Jeste, samo nije "postena" drzava.  

[Deja Vu]

Apostol Pavle kaze ondasnjim (pravim, za paru kupljenim) robovima - "rob gospodarev, slobodnjak je Hristov". Sad to samo razradis i primenis na bilo koju prinudu u zivotu jednog hriscanina, od najmanje do najvece. Drugim recima, hriscanska sloboda se nikako ne ogranicava niti prostorom, niti vremenom, niti bilo cime drugim, ona je unutrasnje stanje duha, i potpuno je moguca cak i u pravom ropstvu.

 

Па о томе сам и говорио, да ми хришћани треба да тежимо више унутрашњој слободи. Моје мишљење је да захваљујући унутрашњој слободи, ствара се спољашња, јер слобода нема више места у човеку већ ''прелива'' напоље, као кад сипаш воду у чашу па она прелије. Таквим преливањем више хришћана стварају слободну заједницу и по мени је то Црква. Ја не видим везу између државе и Цркве.  Ван Цркве ми можемо трпети државу и бити и робови и сиромаси и свашта нешто, али унутар Цркве влада једна анархија где нико никог не санкционише ако не пости на води. Ти, ја и остали форумаши не морамо унутар Цркве да створимо неку присилну установу, да пренесемо део своје слободе на некој појединца рецимо свештеника који ће спречава сукобе међу нама из простог разлога што међу нама неће бити сукоба. Чак иако буде, ако ја тебе или ти мене удариш песницом, а обојица смо рецимо прави правцати хришћани, нећемо се светити, већ ћемо окретати образе и праштати један другом, нити ћемо ићи код свештеника да кукамо за песнаје да он то нешто санкционише. 

 

Наравно, сада можда није тако, али барем ја видим тако Цркву, као некакву слободну заједницу. Можда она није данас баш таква, пре су постојале неке казне у Цркви, али ето тако је видим. Можда грешим, можда Црква треба имати неке присилне методе за контролу верника. 

 

О томе и причам све време, зашто држава нема везе са хришћанством, јер у самој суштини хришћанства она нема места, у самој Цркви, јер је присила, спроводи насиље ради правде, мира, реда, потеже мач на оног који крши њене законе. Мир се остварује миром, а не немиром и насиљем. А опет тај мир, као и слобода, потичу изнутра. Зато Црква учи, не тера, док држава тера да би то терање ушло у навику људи,а не учи. Црква убицу оне девојчице може да научи да се промени и покаје, неће га казнити за тако нешто, док га држава неће ничему научити. Колико само разбојника има, изађу из затвора, па опет почине неко ситно дело, врате се и тако у круг, ништа нису научили и плус што у тим затворима морају да једу, пију, а то све грађани плаћају. У Цркви би можда и научили, јавило би се разумевање, покушај откривања узрока њихових злочина, сваки човек има неке ране на срцу које га чине бесним, тужним, бунтовним. 

[Deja Vu]

Што се тиче државе, треба пратити њен развој. Није она одмах дата таква каква је, већ је еволуирала. Тако је у почетку држава био неки деспот, краљ, фараон, цар. Касније се јавља тежња за поделом власти и прелазак са владавине људи на владавину закона. Данашња држава би требала да буде владавина закона. Мада, ту постоји проблем каквих закона, па се онда због тога креира нешто као владавина права.

[Grizzly Adams]

Из мог угла, држава није "продукт друштвене еволуције", већ рудимент из доба када је друштво било веома примитивно. Она еволуцију друштва успорава и кочи. Циљ друштвене еволуције је потпуно слободан појединац, а то истовремено значи смањење државе.

 

Шта би се десило да не постоји држава да ме брани од Декија? Па ништа. Бранио би се сам. Држава ме и овако у огромној већини случајева не брани, већ само санкционише његово понашање након што ме он испребијао. И то само понекад, кад га ухвати.

 

Што се одбране (која значи превенцију и спречавање) тиче, ми смо и даље препуштени сами себи. А још нас држава у томе ограничава и спречава - на пример законима који ограничавају поседовање и ношење средстава за одбрану. Што наравно не чини из бриге за нас, већ се власт брине за себе.

 

Велика тема, а немам времена данас...

[Млађони]

колега, a што ти не одеш на неки амерички форум и пишеш како је држава рудимент који треба да одумре и нестане да би појединац био потпуно слободан.

 

Ево овде http://www.ronpaulforums.com/forum.php

[RYLAH]

Као што је пут од робовласничког друштва, на чијем је челу био полубог, у ком су само одређени имали одређена права, до данашњег друштва, мерен хиљадама година, и зависио је од еволуције људских схватања, односно од еволуције људи у друштвеном смислу, тако ће и пут до друштва слободних појединаца, где држава више није потребна, постепен, и мериће се вероватно и десетинама хиљада година.

Можда си ти на нивоу да можеш и желиш сам да доносиш одлуке, да можеш и желиш да се сам браниш, да не желиш да вараш и малтретираш друге без обзира на законе, али се запитај колико је заиста таквих.

Снага људи није мала. Када се жели прогурати нешто штетно, не успе ако наиђе само на осредњи притисак јавности. Али људе једноставно заболе, не желе одговорност, нити желе да буду одговорни сами за себе, ни на изборе више не излазе. Једино што желе јесте да одговорност пребаце на другог, како би могли да пљууса стране. Док свест сваког појединца не буде на потребном нивоу, држава ће постојати, односно организовано друштво у неком облику.

Није то ствар жеље неких злих узурпатора или било кога од нас. Када сазри нека идеја међу људима, свако ко је икада пробао да заустави прогрес или да врати историју уназад, завршио је крајње бедно и често и трагично. Друштво о коме ти причаш, ма колико то друштво било хумана и добра идеја, мораће да сачека неке боље људе, јер ови данас нису у стању да га остваре.

[Млађони]

ето лепо, имате форум и пишите до миле воље.

 

Moжемо и овде, шта фали? Није ваљда да се неко боји дискусије. 

[Млађони]

народу који је остао без државе причати како је држава примитивни рудимент, у најмању руку је увредљиво.

 

Како то мислиш "остао без држве"?

 

Има човек своје мишљење о држвном уређењу..

[Млађони]

колега, који елементи један систем чине државом?

 

Не могу да се играм те игре под питња.. објасни ми свој став... ако можеш ако не... ношта

[Млађони]

си полагао међународно јавно?

 

Не могу да се играм те игре под питња.. објасни ми свој став... ако можеш ако не... ношта

[Deja Vu]

Из мог угла, држава није "продукт друштвене еволуције", већ рудимент из доба када је друштво било веома примитивно. Она еволуцију друштва успорава и кочи. Циљ друштвене еволуције је потпуно слободан појединац, а то истовремено значи смањење државе.

 

Шта би се десило да не постоји држава да ме брани од Декија? Па ништа. Бранио би се сам. Држава ме и овако у огромној већини случајева не брани, већ само санкционише његово понашање након што ме он испребијао. И то само понекад, кад га ухвати.

 

Што се одбране (која значи превенцију и спречавање) тиче, ми смо и даље препуштени сами себи. А још нас држава у томе ограничава и спречава - на пример законима који ограничавају поседовање и ношење средстава за одбрану. Што наравно не чини из бриге за нас, већ се власт брине за себе.

 

Велика тема, а немам времена данас...

 

Може бити тачно, занимљив је став једног анархите. Он каже да све што ми причамо о држави, све што су рекли Хобс, Лок, Русо су ништа друго до испирање мозга и оправдавање државе. Рецимо Хобс је своју теорију креирао тако да подржи апсолутну власт чији је присталица био, а и мувао се око краља који је тад био апсолутни краљ, па да би се попео више на друштвену лествицу бранио је ту власт смисливши такву теорију. Све што знамо о држави потиче од државе. Само када бисмо је укинули, видели бисмо право благостање. Међутим, такав став анархисте није баш добро аргументован јер немамо доказе о стању без државе. 

 

Колико год се Хобс мувао око краља, једним делом је у праву и то око ''Затвореникове дилеме''. Она је управо разлог зашто би постојала држава и доказ јој је данашњи однос међу државама које ја видим као природно стање о ком прича Хобс. Само да се зна да он ту није мислио на неки рат, хаос, свуда горе куће, већ се ради о томе да ниси сигуран хоћеш ли бити живи, нико ти не гарантује безбедност и живот, свако сваког може убити и опљачкати а да нико не одговара за то. Сама рацоналност убија ту човека, јер у ''затворениковој дилеми'' рационалност појединца доводи до ирационалности заједнице та два појединца (обојица један другог издају и добију више година затвора него да су веровали један другом али веровати је ризично, јер ако испаднеш наивчина добијаш много година затвора а он слободу). Држава је у том моменту потребна, неко ко ће гарантовати безбедност и дужи живот. Интереси појединаца су довели до стварања државе као некаквог јавног добра. Исто тако могу довести и до оне утопије о којој си причао, мада лично сумњам у то. 

[Млађони]

Може бити тачно, занимљив је став једног анархите. Он каже да све што ми причамо о држави, све што су рекли Хобс, Лок, Русо су ништа друго до испирање мозга и оправдавање државе

 

Има то логике.. Русо је причао о нродном суверенитету јер је био "вођа" и интелектуалац нрод против феудализма. 

Са друге стране боден је био против цркве, за краља па је причао о центрирању државног суверенитета у "владару" да би одвоји властелу од црквеног аауторитета. 

[obi-wan]

Црква убицу оне девојчице може да научи да се промени и покаје, неће га казнити за тако нешто, док га држава неће ничему научити.

 

Ovo uopste nije tacno. Crkva se uopste ne bavi i ne moze da se bavi prevaspitavanjem ubica i kriminalaca uopste, dok ih drzava pre svega ne stavi pod prinudu za tako nesto. Najveca vecina teskih zlocinaca nikad ne bi sama dosla da se prevaspitava, nego je potreban posrednik/cuvar reda i zakona koji ce na to da ih primora.

 

Tek onda Crkva ima okruzenje koje moze da iskoristi da se pozabavi datim slucajem. Znaci, razmisljas nelogicno.

[obi-wan]

Циљ друштвене еволуције је потпуно слободан појединац, а то истовремено значи смањење државе.

 

Ne moze ovo nikako da bude cilj drustvene evolucije, jer pre svega negira drustveni karakter covekove prirode. Osim toga, onda bi i sama Crkva - gledano po ovakvoj logici - bila nesto protivprirodno coveku, jer Ona pre svega poziva na zajednicu, ukidanje samozivosti i uzajamno pozrtvovanje.

[Млађони]

Ne moze ovo nikako da bude cilj drustvene evolucije, jer pre svega negira drustveni karakter covekove prirode. Osim toga, onda bi i sama Crkva - gledano po ovakvoj logici - bila nesto protivprirodno coveku, jer Ona pre svega poziva na zajednicu, ukidanje samozivosti i uzajamno pozrtvovanje.

 

Одсуство заједнице би било против природно човеку.. али не одсуство сваке заједнице. Гризли прич о држви, а држва је зједница која те вн твоје воље тера на неке ствари. Например ван твоје воље те штити од самог себе тако што те тера да вежеш себи појас у аутомобилу и онда када га не вежеш на силу ти узме твоје паре. 

Док је цркваа сасвим друга прича, ту се дође својом вољом и све радиш својом вољом. Црква те не кажњава као држава, нити те присиљава на исти начин као држава.

 

Мислим да је Гризли као циљ друштвене еволуције причао управо то, да заједнице требају да буду као црква - добровољне и својевољне. То су природне заједнице - породица, црква, клуб, друштво - док су наасилне заједние неприродне као што је држва. 

 

по мени је тотално нерелно мешати заједницу као што је црква са заједницом као што је држава... оба су зједнице али су у фундаменту другачије.

Као вођење љубави и силовање... оба су "односи"...