Хришћанство и држава

[Marjanovic]

Искрен да будем баш ме занима шта Црква учи у вези државе, али озбиљно, јер ми треба тако нешто.

 

Постоји  документ "Основи социјалне концепције Руске православне цркве". У њему је систематизован званичан одговор РПЦ на броја друштвена питања. Једно поглавље се тиче односа цркве и државе. Иако је у питању руско-православни документ, свакако је интересантан и користан за православне уопште.

Осим тога, постоји и доста друге литературе на ту тему  као нпр. "Социјалогија хришћанства" од Г. Манзаридиса, руски религијски философи (Соловјов, Берђајев, Булгаков, ..) су се доста бавили односом хришћанства и државе...

[obi-wan]

А држава која изриче смртне казне није оно што Бог жели за нас.

 

A kako ti mozes tako nesto decidirano da tvrdis? Da se razumemo - ni ja nisam za smrtnu kaznu, narocito ne po svaku cenu, i smatram da je dozivotna i teska robija kudikamo bolje resenje, ali se ipak ogradjujem da mozda ima situacija kad ni to prosto nije dovoljno.

 

I opet - nista ne tvrdim. Samo iznosim trenutno razmisljanje...

[Deja Vu]

А можда је Лок у праву, а Хобс греши...

 

Или пак Русо, да је природно стање идеално стање, само је појава вишка производа и неједнакости довела до појаве неких паметњаковића који су постали држава. 

 

Хобс не би требао да греши јер је његово природно стање доказано у теорији игара оном познатом ''Затворениковом дилемом''. Данас то природно стање можеш видети између две државе, рецимо САД и Русија. Влада једна несигурност и неповерење, обе имају нуклеарно наоружање. Зато много маштају о светској држави како би се изашло из тог међународног природног стања. 

Мада не греши ни Лок, наравно. 

[Grizzly Adams]

Ovo ostalo sto kazes je prosto utopija i nerealno razmisljanje - nece nikad da bude ni blizu toga da ne mora da postoji drzava...

 

Зашто?

[Млађони]

Само да не буде забуне. Нисам неки анархиста који сад мрзи државу, хоћу да је срушим, уведем некакво слободно стање. Па сутра можда будем радио у неком државном предузећу, она ме буде плаћала да прехраним породицу. Оно што желим рећи да држава није права заједница, да не бисмо требали да се њоме задовољимо, да Бог жели увек најбоље за нас. А држава која изриче смртне казне није оно што Бог жели за нас. Он нам је допустио да оснујемо државу, и сам јој се покоравао, нашој творевини, не нечему од природе дато, али нам саветује да не владамо једни над  другима, већ да служимо и љубимо једни друге, што је супротно. 

 

Jа држву и не доживљавам као заједницу. Више као фирму кој служи одређеном народу на одређеној територији.

Ми једноставно иммо нека заједничка првила, која користимо у међусобним односима, и треба нм неко да првила "спроводи" у дело, да штити и брани.

 

например, од убица мора неко да штити, али ниједно убиство није исто... није свако убиство за затвор, и није свако убиство за исту казну. Да би имали неку правду и поредак, морамо имти држву кој то уређује. 

[obi-wan]

Зашто?

 

Ljudi kao civilizacija nisu kadri da izrode tako nesto. Da bi doslo do ovako uzvisenih tvorevina potreban je jedan ogroman opstecivilizacijski zamah, a toga nece da bude dokle god se ljudi budu rukovodili interesima pre nego covekoljubljem.

 

Uostalom, i Hristos i Oci su nas unapred obavestili o tome - da ce ohladneti ljubav mnogih, a bez nje nema ni idealnog sveta...

[Grizzly Adams]

Ljudi kao civilizacija nisu kadri da izrode tako nesto. Da bi doslo do ovako uzvisenih tvorevina potreban je jedan ogroman opstecivilizacijski zamah, a toga nece da bude dokle god se ljudi budu rukovodili interesima pre nego covekoljubljem.

 

А шта ако управо интереси људе људе мотивишу на мирољубиву сарадњу?

[Deja Vu]

Nisu ti ovo nimalo dobra poredjenja.

 

Sveti Oci nas jasno uce da je drzava "onaj koji sad zadrzava", kako kaze u Otkrovenju, odnosno po Bozijem dopustenju zakonska tvorevina koja je tu da koliko god moze cuva ljude od zlocina.

 

To je sasvim u skladu sa Hristovim recima - "podaj caru carevo, a Bogu bozije". Dakle, postuj drzavu i drzi se njenih zakona dokle god u njoj zivis, a to je u stvari ceo zivot na zemlji.

 

Ovo ostalo sto kazes je prosto utopija i nerealno razmisljanje - nece nikad da bude ni blizu toga da ne mora da postoji drzava...

 

Свети Оци добро уче, држава заиста задржава и држи, ту јој и корен, али једном слободном хришћанину не треба држава. Христосу није требала држава. То што јој се он покоравао не значи да му је она требала. Држава тебе и мене држи да ја тебе или ти мене не опљашкам/ш. Ако смо ти и ја хришћани, онда ја тебе и ти мене нећеш сигурно опљачкати. Шта ће нам онда држава када нема шта да држи?

Е сад ово је кад бисмо били само ти и ја, али нисмо сви хришћани, па је тако држава потребна некима да их штити. То опет не значи да ти и ја треба због тога да одбацимо државу и не плаћамо порез за полицију и војску, већ да се покоравамо онима који то раде као вид разумевања за нашу браћу која нису још хришћани. 

 

Плус, као што сам и споменуо, како спојити принуду са слободом у хришћанству. 

 

Ово што кажем јесте утопија, у праву си, држава ће постојати до Страшног суда, после тога ће нестати јер неће требати. 

 

A kako ti mozes tako nesto decidirano da tvrdis? Da se razumemo - ni ja nisam za smrtnu kaznu, narocito ne po svaku cenu, i smatram da je dozivotna i teska robija kudikamo bolje resenje, ali se ipak ogradjujem da mozda ima situacija kad ni to prosto nije dovoljno.

 

I opet - nista ne tvrdim. Samo iznosim trenutno razmisljanje...

 

Па чек, зашто би Бог од нас тражио смртну казну? Јел каже да праштамо једни другима, да волимо једни друге? 

 

Jа држву и не доживљавам као заједницу. Више као фирму кој служи одређеном народу на одређеној територији.

Ми једноставно иммо нека заједничка првила, која користимо у међусобним односима, и треба нм неко да првила "спроводи" у дело, да штити и брани.

 

например, од убица мора неко да штити, али ниједно убиство није исто... није свако убиство за затвор, и није свако убиство за исту казну. Да би имали неку правду и поредак, морамо имти држву кој то уређује. 

 

Па да то јесте тачно, слажем се, само мислим да држава и религија немају додирних тачака. Религија учи људе да буду бољи. Учи тебе и мене да изађемо из тог односа вук-вук, да верујемо један другом, и поштујемо се, док држава то не учи, већ само брани, немој ово, немој оно, ако урадимо то, онда следи санкција.  У религији не би требала да постоји санкција,већ се ради о праштању. 

[Deki992]

Па има ту истине, не би постојао јер би се вратио у природно стање где је човек човеку вук како Хобс каже. Држава је нешто што те вукове држи на ланцима. 

Хришћанство са друге стране саветује човеку да према човеку буде Бог, да не буде вук, али да не буде ни вук на ланцима. Е сад размишљам да ли саветује да буде и човек на ланцима, јер покорност власти је хришћанства врлина коју препоручују апостоли, но ипак не треба подржати власт. То је оно што сам рекао, да ти можеш љубити Хитлера чак иако ти је непријатељ, али да не мораш да подржиш његову политику. 

Највећа слобода коју хришћанин треба остварити је она унутрашња, од страсти, грехова, страхова, слабости итд. Када оствари ту слобода, онда она прелива напоље. Када се сретну два или више слободна хришћанина, они ће направити слободну заједницу без постојања државе. Та слободна заједница се  зове Црква, и зато, ја барем тако сматрам, да је Црква изнад државе, а држава изнад природног стања. Држава је само покушај да човек сам себе спасе, који је делимично успео, јер је држава велики помак човека, али то није права заједница, јер подразумева принуду. 

 

Kao prvo,kako mislis da budes pokoran vlastima a da ih u isto vreme i ne podrzavas? Na primer,radis nesto sto ti vlast kaze ali ne podrzavas to sto radis?!

Drugi deo (pogotovo boldovano),lepo zvuci ali,da li je praktican? Koliko ljudi oslobodi sebe od ovoga sto si naveo i da li to znaci da su svi koji bi cinili crkvu,koja je po tebi iznad drzave,ovi oslobodjeni?

 

[Deja Vu]

Данас сам се сетио изреке, не знам због чега, Бенџамина Френклина:

 

"Када би људима владали анђели, Устав би био непотребан. А да су људи анђели, не би им била потребна влада." 

 

Ово и она аналогија са бравом ми се баш урезало из Уставног права са факса.

 

Е баш о томе се ради. 

[Deja Vu]

Одох спавати, наставићу сутра. Лаку ноћ свима. 

[Solomon Kane]

А шта ако управо интереси људе људе мотивишу на мирољубиву сарадњу?

 

Интереси обично мотивишу људе на немирољубиво и себично деловање.

 

Колико год било људи који имају у себи истинску жељу за заједничким интересом, који би у некој сфери омогућио добробит која ће бити свакоме на располагању, ови други ће постојати и на крају испливати на површину, преузети, присвојити и ако могу до краја индивдуализовати заједничку добробит на уштрб осталих, на жалост...склоност ка присвајању и поседовању су неминовни...целокупна историја је то показала и потврдила.

[obi-wan]

Плус, као што сам и споменуо, како спојити принуду са слободом у хришћанству.

 

Apostol Pavle kaze ondasnjim (pravim, za paru kupljenim) robovima - "rob gospodarev, slobodnjak je Hristov". Sad to samo razradis i primenis na bilo koju prinudu u zivotu jednog hriscanina, od najmanje do najvece. Drugim recima, hriscanska sloboda se nikako ne ogranicava niti prostorom, niti vremenom, niti bilo cime drugim, ona je unutrasnje stanje duha, i potpuno je moguca cak i u pravom ropstvu.

 

Па чек, зашто би Бог од нас тражио смртну казну? Јел каже да праштамо једни другима, да волимо једни друге?

 

Mi kao pojedinci smo obavezni da prastamo svima bez izuzetka. Ali kad nas neko napadne zar ne branimo svoje? Tome slicno, a po potrebi, i nekim ostrim i rigoroznim zakonom mi stitimo svoje bliznje kao sto ih stitimo ucestvujuci u nekom ratu. Sjajno bi bilo da mozemo da odahnemo, i da nigde ne mora da se primeni nijedan ostar zakon, ali evo nas u 21. veku da smo svedoci svireposti i zlocina koje ranija istorija tesko da poznaje.

 

I opet da kazem - ja NISAM za smrtnu kaznu, nego se prosto pitam sta ciniti u nekim uzasno teskim slucajevima.

Dati svaku sansu pocinitelju da se pokaje, to obavezno, ali naci nacin da se makar i formalno poravna pravda prema onima koji su namuceni ili ubijeni.

 

Bozija je milost, ali je Bozija i pravednost. Jer je On svetlost i u njemu nema nikakve tame.

 

I ponavljam - pitanje je izuzetno tesko i mucno, ne bih nikako voleo da ja moram o tako necem da odlucujem.

[obi-wan]

А шта ако управо интереси људе људе мотивишу на мирољубиву сарадњу?

 

Pa do sad to nekako nismo videli, na zalost...

[Grizzly Adams]

Ако пажљивије погледамо историју, највеће насиље и недела чиниле су управо државе. Појединци који су следили свој интерес су огромном већином били мирољубиви, стварали, трговали и тиме унапређивали живот свих.

 

Рационална особа која ради у свом интересу врло брзо закључи да јој се не исплати насиље. Пуно више користи од других људи имаш ако са њима тргујеш и сарађујеш, него ако си насилан.