Хришћанство и држава

[Marjanovic]

Слажем се али ја мислим да треба да постоји сет прав који је изнад "одлучивањ", сет индивидуалних права који свако треб да поседује и који не сме ни по коју цену законски да се крши. 

 

Ја ту видим решење у природно првној школи. 

 

Једноставно да се одреди која прав СВИ ИМАМО, без обзира на било шта, и можемо да их прктикујемо све док не угрозимо права неког другог.

 

То је већ одређено Универзалном декларацијом о људским правима:

 

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D1%99%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%B0

[Млађони]

То је већ одређено Универзалном декларацијом о људским правима:

 

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D1%99%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%B0

 

Oна се прескаче како се коме ћефне законским решењима. 

[Marjanovic]

Зато постоји тај парадокс у хришћанству. Рано хришћанство је била прогањана религија, људи су радо умирали, читаве породице, није ту Црква оформила неку војску да се брани од Рима. Када је престао прогон, она у једном моменту за време Теодисија Великог постаје државна религија која сад прогања друге религије и секте ширећи хришћанство принудом, зато чини ми се Августин наводи да је држава идеално средство за ширење хришћанства. После се свашта дешавало, да не улазим у детаље, данас је све мирно по том питању. 

 

Нпр. руски философ Владимир Соловојов заступа тезу да држава може имати позитивну улогу само уколико се повинује хришћанским начелима.

[DYNABLASTER]

Нпр. руски философ Владимир Соловојов заступа тезу да држава може имати  позитивну улогу само уколико се повинује хришћанским начелима.

 

Povinuje mi nije bas odgovarajuca rec, jer sadrzi notu prisile (paradox), pre bih koristio temelji se, zasniva, bazira.

[Grizzly Adams]

Нпр. руски философ Владимир Соловојов заступа тезу да држава може имати  позитивну улогу само уколико се повинује хришћанским начелима.

 

Потпуно погрешно. Сам концепт државе, тј. институционализованог насиља, је супротан хришћанским начелима.

[DYNABLASTER]

Потпуно погрешно. Сам концепт државе, тј. институционализованог насиља, је супротан хришћанским начелима.

 

Jeste nasilje ako bi institucije bile tako organizovane, kao sto i trenutno jesu.

[Justin Waters]

Нпр. руски философ Владимир Соловојов заступа тезу да држава може имати  позитивну улогу само уколико се повинује хришћанским начелима.

 

U takvoj drzavi, poizitivna uloga ce biti najvise ispoljena prema samim hriscanima, ostali ce imati manju, ne rijetko i diskriminisuci status.  

 

Zato drzava ne treba da se priklanja nikakvim ideologijama vec da ostane ako je moguce sto vise neutralna po pitanju toga, a na ljudima kao pojedincima je da se priklone hriscanskim ili bilo kojim drugim nacelima. 

[Marjanovic]

Потпуно погрешно. Сам концепт државе, тј. институционализованог насиља, је супротан хришћанским начелима.

 

Све се може или употребити или злоупотребити, па тако и држава. 

 

U takvoj drzavi, poizitivna uloga ce biti najvise ispoljena prema samim hriscanima, ostali ce imati manju, ne rijetko i diskriminisuci status.  

 

Zato drzava ne treba da se priklanja nikakvim ideologijama vec da ostane ako je moguce sto vise neutralna po pitanju toga, a na ljudima kao pojedincima je da se priklone hriscanskim ili bilo kojim drugim nacelima. 

 

Тешко је да постоји држава која је неутрална и без икаквог утицаја било које идеологије, религије или филозофије.

[Grizzly Adams]

Све се може или употребити или злоупотребити, па тако и држава.

 

Не ради се о томе, већ о самој природи државе која је неускадива са хришћанским начелима, осим можда у случају апсолутно минималне државе која се бави само одбраном од насиља (http://en.wikipedia.org/wiki/Night-watchman_state). Јер насиље је у хришћанству оправдано само као одговор на насиље. Сваки покушај да држава има "позитивну улогу" практично значи покушај да се насиљем и принудом постигне нешто "добро" - што је парадокс.

 

Али по том питању су грешиле многе мудре главе... Ваљда колективно патимо од стокхолмског синдрома.

[Justin Waters]

Не ради се о томе, већ о самој природи државе која је неускадива са хришћанским начелима, осим можда у случају апсолутно минималне државе која се бави само одбраном од насиља (http://en.wikipedia.org/wiki/Night-watchman_state). Јер насиље је у хришћанству оправдано само као одговор на насиље. Сваки покушај да држава има "позитивну улогу" практично значи покушај да се насиљем и принудом постигне нешто "добро" - што је парадокс.

 

Али по том питању су грешиле многе мудре главе... Ваљда колективно патимо од стокхолмског синдрома.

 

Mozda malo odlazis u krajnost. U tom slucaju onda i sama struktura i organizacija Crkve je protivna hriscanskim nacelima, jer Crkva pojedinca vjernika moze na sto sta da prisili. Pojedine instance Crkve identicne su sa drzavom, tako da ipak sama drzava nije nacelno suprotna sa hriscanskim nacelima, ali je pitanje kako je organizovana i kako se koristi. 

[Grizzly Adams]

Mozda malo odlazis u krajnost. U tom slucaju onda i sama struktura i organizacija Crkve je protivna hriscanskim nacelima, jer Crkva pojedinca vjernika moze na sto sta da prisili. Pojedine instance Crkve identicne su sa drzavom, tako da ipak sama drzava nije nacelno suprotna sa hriscanskim nacelima, ali je pitanje kako je organizovana i kako se koristi. 

 

Од кад то Црква може појединца нешто да присили?

 

Први пут чујем...

[Justin Waters]

Од кад то Црква може појединца нешто да присили?

 

Први пут чујем...

 

Moze da ga udalji od pricesca, moze da mu da epitimiju po drugim raznim pitanjima, moze da te iskljuci iz zajednice, uvodi te u zajednicu krstenjem i generalno ona ti postavlja uslove koje ces da slijedis da bi bio clan.  

[Grizzly Adams]

Moze da ga udalji od pricesca, moze da mu da epitimiju po drugim raznim pitanjima, moze da te iskljuci iz zajednice, uvodi te u zajednicu krstenjem i generalno ona ti postavlja uslove koje ces da slijedis da bi bio clan.  

 

У свему томе учествујеш потпуно добровољно и нико не може да те присили. Ако ти се не свиђа, једноставно се окренеш и одеш.

[Justin Waters]

У свему томе учествујеш потпуно добровољно и нико не може да те присили. Ако ти се не свиђа, једноставно се окренеш и одеш.

 

Pa nije bas tako jednostavno, jer hriscanstvo propovjeda spasenje i obozenje, koje ne mozes steci negdje drugdje, i ako hoces da se spasis, moras prihvatiti ono sto ti Crkva nudi. Bez obzira sto je tvoj prvi korak dobrovoljan, ako ces dobrovoljno u Crkvu moras se povinovati njenim zahtjevima. Slicno je i sa drzavom. Ako hocu da zivim u Finskoj, i da imam najbolji pasos na svijetu da mogu lako da putujem sirom svijeta, moja zelja da budem finski drzavljanin bila bi dobrovoljnog karaktera, ali onda da bih postao finski drzavljanin moram da se povinujem zahtjevima Finske drzave. Znam ti ces reci u Crkvu se ide dobrovoljno, a vec svojim rodjenjem si pripadnik neke drzave. Ali posto nigdje nema parce zemlje da nije omedjeno granicom, zar ti ovo ne govori da tu ima vise od puke prisile? Zar ovo ne govori da je stvaranje drzava na neki nacin i prirodan proces jer ga kompletno ljudsko drustvo slijedi? Mislim da libertarijanci izuzetno potcjenjuju kolektivnu silu koja rukovodi ljudima koja uopste ne mora biti kanalizovana putem centralne vlasti ili odzgo, vec prosto dodje mu kao prirodni ishod dogadjaja, te da se medjuljudski odnosi ne mogu svesti na puke individualne odnose. Zato je bolje drzavu ne smatrati u esenciji niti zlim niti prisilom, vec gledati kako ona moze najbolje da funkcionise. U biti drzava je onakva kakav je narod koji u njoj zivi. Drzava ko drzava samo je fiktivna kategorija. Dakle ako je neka drzava ovakva ili onakva, to onda nije problem drzave vec ljudi koji u njoj zive i koji upravljaju njome, ili ako hoces da se izrazim libertarijanskim stilom, onda je to problem skupa individua.

[obi-wan]

А кад смо ми то сели да се "договоримо"?

 

Nismo mi, to su uradili neki preci mnogo davno, kad je drzava kao pojava bila u zacetku.

 

Мешаш хомониме. "Слобода" о којој говори теологија је сасвим друга ствар.

 

NIsam ja nista pomesao. Ta sustinska sloboda je ono sto svi ljudi uvek imaju.

 

A spoljasnja sloboda uvek mora da bude malo sputana, jer ne zivimo u bezgresnom svetu, nego smo pod zakonom (kako to lepo kaze apostol), sve dok ne predjemo u vecnost. Ono sto mi sami nismo sposobni da ogranicimo, kako ne bi ugrozili druge, to nam zakon/drzava ogranicava. Drukcije stanje, tj. to apsolutno idealno o kom ti pricas, prosto nije moguce u ovom svetu i veku, jer mi sad zivimo kroz nasu palu prirodu i krecemo se ka savrsenom upravo pomocu raznih postapalica (npr. drzava i zakon)...