Хришћанство и држава

[Grizzly Adams]

Pa nije bas tako jednostavno, jer hriscanstvo propovjeda spasenje i obozenje, koje ne mozes steci negdje drugdje, i ako hoces da se spasis, moras prihvatiti ono sto ti Crkva nudi.

 

Могу ја, на пример, да проповедам здраву исхрану и физичку активност који су неопходни за здравље. Што је пуно конкретније и опипљивије за просечног човека од хришћанског "спасења и обожења". Значи, ако се нездраво храниш и не вежбаш велика је вероватноћа да ћеш имати здравствених проблема. То је очигледна истина. И онда оснујем удружење "здравих" коме ако приступиш мораш да се храниш здраво и вежбаш сваки дан. Ако не испуниш, избацујемо те.

 

То је идентично принципу по коме функционише Црква. Опет, ту нема никаквог насиља. Без обзира на могућност да "трпиш последице" својих одлука. Нико те не затвара или кажњава зато што си "прекршио правила". За разлику од државе.

 

Разлика је очигледна. Нема везе једно са другим.

[obi-wan]

Испада да је држава потребна као пас који јури овце по пашњацима да их утера у тор и онда ту наступа чобан. Па не иде се у Цркву принудом, барем не би требало, већ слободном вољом. Ако нема чувара закона, има савест, морал, за то не постоје санкције. Већина људи када нешто лоше уради, осетићу грижу савести и отићи у Цркву, не треба им нека принудна установа да их тера да оду. 

 

Чак и у стању анархије, Црква може да се позабави убицама које нико не санкционише. 

 

Bas me zanima kako to Crkva moze da se bavi ljudima koji joj nisu ni blizu, osim sto moze da se moli za njih, naravno...

[Grizzly Adams]

Nismo mi, to su uradili neki preci mnogo davno, kad je drzava kao pojava bila u zacetku.

 

Е па жао ми је, ја нисам дао пристанак да се неко нешто договара у моје име.

 

NIsam ja nista pomesao. Ta sustinska sloboda je ono sto svi ljudi uvek imaju.

 

A spoljasnja sloboda uvek mora da bude malo sputana, jer ne zivimo u bezgresnom svetu, nego smo pod zakonom (kako to lepo kaze apostol), sve dok ne predjemo u vecnost. Ono sto mi sami nismo sposobni da ogranicimo, kako ne bi ugrozili druge, to nam zakon/drzava ogranicava. Drukcije stanje, tj. to apsolutno idealno o kom ti pricas, prosto nije moguce u ovom svetu i veku, jer mi sad zivimo kroz nasu palu prirodu i krecemo se ka savrsenom upravo pomocu raznih postapalica (npr. drzava i zakon)...

 

Опет мешаш појмове. Прочитај пажљиво о чему пишем и видећеш да нема никакве везе са овим што објашњаваш...

 

Дакле, тачно је да живимо у палом свету у коме смо ограничени природом. Али то нема везе са овим о чему пишем.

[obi-wan]

Tу се изгледа разликује нашех схвтање "природне" зајенице. За мене је природна заједница она у коју улазиш добровољно. Например, сам одлучиш хоћеш ли д будеш део породице, хоћеш ли да будеш у брачној заједници, у цркви итд.

 

Са друге стране, заједнице чији си припадник јер ти оне не дозвољавају другачије - су неприродне заједнице. Држава Србија ми забрањује да будем њен члан ако то не желим. Поднеси захтев за прекид држављанства па види какав ћеш одговор да добијеш..

 

Nije to nikakvo shvatanje - Crkva je natprirodna (ne neprirodna, NATprirodna) zajednica, jer je bogocovecanska, nije prosto ljudska tvorevina.

 

Sve ostalo - ukljucujuci i drzavu - je prirodna zajednica.

 

A neprirodna zajednica ne postoji - taj naziv je sam sebi kontradiktoran, jer da bi nesto bilo zajednica (= zajednicko, uzajamno) mora da bude obostrano. Ono sto je rezultat pravog nasilja jeste neprirodno, i samim tim nije i ne moze da bude zajednica (npr. nekakva diktatura)...

[obi-wan]

Потпуно погрешно. Сам концепт државе, тј. институционализованог насиља, је супротан хришћанским начелима.

 

Drzava nije institucionalizovano nasilje sama po sebi, nego tek onda kad se izmetne u neku od mnogih vrsta diktature...

[obi-wan]

 Е па жао ми је, ја нисам дао пристанак да се неко нешто договара у моје име.

 

Опет мешаш појмове. Прочитај пажљиво о чему пишем и видећеш да нема никакве везе са овим што објашњаваш...

 

Дакле, тачно је да живимо у палом свету у коме смо ограничени природом. Али то нема везе са овим о чему пишем.

 

Dobro. Tebi ocigledno ne odgovara da zivis u drzavi. Imas li neki plan kako ces da izadjes iz nje?

[Crveni Baron]

Pa nije bas tako jednostavno, jer hriscanstvo propovjeda spasenje i obozenje, koje ne mozes steci negdje drugdje, i ako hoces da se spasis, moras prihvatiti ono sto ti Crkva nudi. Bez obzira sto je tvoj prvi korak dobrovoljan, ako ces dobrovoljno u Crkvu moras se povinovati njenim zahtjevima. Slicno je i sa drzavom. Ako hocu da zivim u Finskoj, i da imam najbolji pasos na svijetu da mogu lako da putujem sirom svijeta, moja zelja da budem finski drzavljanin bila bi dobrovoljnog karaktera, ali onda da bih postao finski drzavljanin moram da se povinujem zahtjevima Finske drzave. Znam ti ces reci u Crkvu se ide dobrovoljno, a vec svojim rodjenjem si pripadnik neke drzave. Ali posto nigdje nema parce zemlje da nije omedjeno granicom, zar ti ovo ne govori da tu ima vise od puke prisile? Zar ovo ne govori da je stvaranje drzava na neki nacin i prirodan proces jer ga kompletno ljudsko drustvo slijedi? Mislim da libertarijanci izuzetno potcjenjuju kolektivnu silu koja rukovodi ljudima koja uopste ne mora biti kanalizovana putem centralne vlasti ili odzgo, vec prosto dodje mu kao prirodni ishod dogadjaja, te da se medjuljudski odnosi ne mogu svesti na puke individualne odnose. Zato je bolje drzavu ne smatrati u esenciji niti zlim niti prisilom, vec gledati kako ona moze najbolje da funkcionise. U biti drzava je onakva kakav je narod koji u njoj zivi. Drzava ko drzava samo je fiktivna kategorija. Dakle ako je neka drzava ovakva ili onakva, to onda nije problem drzave vec ljudi koji u njoj zive i koji upravljaju njome, ili ako hoces da se izrazim libertarijanskim stilom, onda je to problem skupa individua.

Odlicno.

[Grizzly Adams]

Drzava nije institucionalizovano nasilje sama po sebi, nego tek onda kad se izmetne u neku od mnogih vrsta diktature...

 

Наравно да јесте.

[Grizzly Adams]

Dobro. Tebi ocigledno ne odgovara da zivis u drzavi. Imas li neki plan kako ces da izadjes iz nje?

 

Ово ти је као да се роб руга свом пријатељу који му објашњава да људи могу да живе слободно...

 

Понижење за разумно биће.

[obi-wan]

Ово ти је као да се роб руга свом пријатељу који му објашњава да људи могу да живе слободно...

 

Понижење за разумно биће.

 

Sad si skrenuo u ad-hominem, jer mi nije ni na kraj pameti da se bilo kome rugam.

Prosto, da skratimo suvisnu pricu od nekih 10+ strana, pitam imas li kakvo resenje?

[Grizzly Adams]

Sad si skrenuo u ad-hominem, jer mi nije ni na kraj pameti da se bilo kome rugam.

Prosto, da skratimo suvisnu pricu od nekih 10+ strana, pitam imas li kakvo resenje?

 

Па цело време пишем о решењу. Решење је да људи разумеју природу, место и улогу државе па да направимо цивилизовано друштву уместо ове беде.

[Grizzly Adams]

И ниси ме питао за решење, него си написао лично:

 

Dobro. Tebi ocigledno ne odgovara da zivis u drzavi. Imas li neki plan kako ces da izadjes iz nje?

[Crveni Baron]

Meni, posteno da ti kazem, ova drzava i nije nesto losa ... Radim, zivim, deca rastu ... Tu je druzenje, zezanje ,muzika ...

Jedino ako bih resio onako marksisticki da opletem po drzavi lao prinudi koja je u funkciji odbrane svojine ...

[Grizzly Adams]

Супер што је теби добро, само је проблем што су они који не желе да тако живе присиљени на то.

 

И кад теолози не праве разлику између онтолошке и социјалне, тј. политичке слободе...

[Marjanovic]

Не ради се о томе, већ о самој природи државе која је неускадива са хришћанским начелима, осим можда у случају апсолутно минималне државе која се бави само одбраном од насиља (http://en.wikipedia.org/wiki/Night-watchman_state). Јер насиље је у хришћанству оправдано само као одговор на насиље. Сваки покушај да држава има "позитивну улогу" практично значи покушај да се насиљем и принудом постигне нешто "добро" - што је парадокс.

 

Али по том питању су грешиле многе мудре главе... Ваљда колективно патимо од стокхолмског синдрома.

 

Али ипак оправдаваш постојање државе. Није шија него врат.