Хришћанство и држава

[Deja Vu]

@,

 

То што си описао зове се конкуренција на тржишту и један је од темељних принципа зашто данас живимо овако добро.

 

Погрешио си само у дефиницији учесника. МТС Теленору не продаје ништа, нити обрнуто. Они нису овде у улози "сарадника", већ свако од њих сарађује са својим купцима, од чега обе стране имају корист - фирма задржава купце и зарађује паре, а купци добијају бољи производ.

 

Слажем се, јер због несарадње МТС-а и Теленора само ми купци пролазимо добро. Али шта ако они почну да сарађују и остваре неку врсту картела или такозваног ''труста''? У том случају ми потрошачи губимо. Тада може наступити држава у слободном тржишту како би спречиле монополе, картеле, трустове и слично. 

 

Али овде се не ради у односу продаваца и купаца, већ о односу два продавца. Сваком од њих  је циљ да привуку што више корисника. Смањењем цена услуга то се најчешће ради. Како има два продавца на тржишту, ако један од њих то учини, други ће бити оштећен. Како тај не би био оштећен, урадиће исто што и први, па ће на крају обојица добити мање него да нико од њих није обарао цену. 

 

Све ово што ти причам је оно што се зове теорија игара. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0

Ништа сам не измишљам, све ово учим на факултету. 

 

Замисли себе као Теленор, а ја ћу себе као МТС. Обојици нам је циљ већи број корисника и већи профит. Шта ћемо ти и ја урадити? Шта ћеш ти урадити? Оборити цену или не оборити? 

[Grizzly Adams]

Слажем, јер због несарадње МТС-а и Теленора само ми купци пролазимо добро. Али шта ако они почну да сарађују и остваре неку врсту картела или такозваног ''труста''? У том случају ми потрошачи губимо. Тада може наступити држава у слободном тржишту како би спречиле монополе, картеле, трустове и слично.

 

Наступиће конкуренција. Јер ако они одржавају високу цену то је прилика за друге да зараде.

 

Али овде се не ради у односу продаваца и купаца, већ о односу два продавца.

 

Они немају однос јер не врше трансакције међусобно, него свако са својим купцима.

 

Ништа сам не измишљам, све ово учим на факултету.

 

Разумем, само треба бити мало пажљивији. Ствари нису тако једноставне. На пример:

 

Замисли себе као Теленор, а ја ћу себе као МТС. Обојици нам је циљ већи број корисника и већи профит. Шта ћемо ти и ја урадити? Шта ћеш ти урадити? Оборити цену или не оборити?

 

"Обарање цене" се не дешава зато што се неком ћефне, већ када неко успе иновацијом да смањи трошкове. Ако смањи трошкове онда он може да обори цену, привуче више купаца и заради више. Ако конкуренција не успе да испрати иновацију и смањи своје трошкове - пропада. Џон Рокфелер је оборио цену нафтних деривата десет пута низом генијалних иновација у производњи и дистрибуцији. Хенри Форд је оборио цену аутомобила тиме што је направио покретну траку на којој је сваки радник вршио једну операцију за коју се специјализовао. До тада су аутомобиле правили исти радници од почетка до краја, што је било веома неефикасно и споро. И тако редом, ако проучиш иноваторе који су "обарали цене" то су увек биле генијалне иновације које су повећавале ефикасност производње/дистрибуције/услуге.

 

Значи, ја ћу се у улози фирме трудити да будем што ефикаснији у томе што радим и купцима обезбедим што јефтинији/квалитетнији производ. Теорија игара је применљива тамо где учесници играју по истим правилима и под истим условима. Иноватори мењају правила, мењају услове. Проналазе сасвим нове ствари.

[Deja Vu]

Наступиће конкуренција. Јер ако они одржавају високу цену то је прилика за друге да зараде.

 

Не мора значити, не решава увек само тржиште монополе и картеле. Монополи су скоро увек јачи од новајлија.  Замисли сад ситуацију да се појави неко ситну предузеће за производњу струје. Чак иако има мању цену струје од ЕПС-а, ЕПС је много јачи од њега и лако га може избацити са тржишта тако што ће рецимо и сам смањити цене или неким другим начином. 

 

"Обарање цене" се не дешава зато што се неком ћефне, већ када неко успе иновацијом да смањи трошкове. Ако смањи трошкове онда он може да обори цену, привуче више купаца и заради више. Ако конкуренција не успе да испрати иновацију и смањи своје трошкове - пропада. Џон Рокфелер је оборио цену нафтних деривата десет пута низом генијалних иновација у производњи и дистрибуцији. Хенри Форд је оборио цену аутомобила тиме што је направио покретну траку на којој је сваки радник вршио једну операцију за коју се специјализовао. До тада су аутомобиле правили исти радници од почетка до краја, што је било веома неефикасно и споро. И тако редом, ако проучиш иноваторе који су "обарали цене" то су увек биле генијалне иновације које су повећавале ефикасност производње/дистрибуције/услуге.   Значи, ја ћу се у улози фирме трудити да будем што ефикаснији у томе што радим и купцима обезбедим што јефтинији/квалитетнији производ. Теорија игара је применљива тамо где учесници играју по истим правилима и под истим условима. Иноватори мењају правила, мењају услове. Проналазе сасвим нове ствари.

 

 

Не смањује се цене само иновацијом. Ако ја одем на пијацу да продам парадајз и тамо видим да му је цена  100 динара по килограму, а истог квалитета је као мој, ја ћу онда смањити цену на 60 и тиме привући већи број купаца. Самим тим зарадићу више него ови што продају по 100. 

Конкуренција управо утиче на смањење цене. 

 

Али ако други продавци смање цене исто на 60, онда ћу зарадити мање. Исто толико ће зарадити и они. Ако пак продавам по 100, онда ћу зарађивати више него да сви продајемо по 60. Само ако ја оборим цену, а остали испуше, онда ћу ја зарадити више од њих, а они ће имати мање јер им је цена висока. Е то је затвореникова дилема, да ли да сви држимо цену од 100 динара или да спустимо цену на 60. Ако ја задржим цену од 100, а остали спусте на 60, испушио сам га. Ако ја спустим цену на 60, а остали држе на 100, онда сам добитку. Међутим, сви тако размишљају па ће сви спустити цену на 60 па ћу имати мање него да смо сви продали по 100, али свакако више него да сам продајем по 100 а остали по 60. 

[Grizzly Adams]

Не мора значити, не решава увек само тржиште монополе и картеле. Монополи су скоро увек јачи од новајлија. Замисли сад ситуацију да се појави неко ситну предузеће за производњу струје. Чак иако има мању цену струје од ЕПС-а, ЕПС је много јачи од њега и лако га може избацити са тржишта тако што ће рецимо и сам смањити цене или неким другим начином.

 

Ту је проблем што је ЕПС државни монопол узгајан деценијама. Као што рекох - има ту пуно ствари које играју улогу, а не виде се на површини. На пример, велике компаније постају троме, бирократизоване и споре за промене. Привлаче неинвентивне људе који траже "сигуран посао" од 9 до 5, док мале старт-ап компаније привлаче младе, инвентивне људе пуне енергије и жеље да промене свет - који су спремни да раде по 16 сати седам дана у седмици док не падну у несвест. Па су онда мале компаније спремније да изађу у сусрет неком малом делу тржишта које има посебне потребе (http://en.wikipedia.org/wiki/Niche_market) које велике компаније занемарују и немају интерес да се тиме баве... Има још пуно ствари.

 

Итд. Можда смо претерали са дигресијом...

[Deja Vu]

Ту је проблем што је ЕПС државни монопол узгајан деценијама. Као што рекох - има ту пуно ствари које играју улогу, а не виде се на површини. На пример, велике компаније постају троме, бирократизоване и споре за промене. Привлаче неинвентивне људе који траже "сигуран посао" од 9 до 5, док мале старт-ап компаније привлаче младе, инвентивне људе пуне енергије и жеље да промене свет - који су спремни да раде по 16 сати седам дана у седмици док не падну у несвест. Па су онда мале компаније спремније да изађу у сусрет неком малом делу тржишта које има посебне потребе (http://en.wikipedia.org/wiki/Niche_market) које велике компаније занемарују и немају интерес да се тиме баве... Има још пуно ствари.

 

Итд. Можда смо претерали са дигресијом...

 

Слажем, узео сам лош пример, јер ЕПС ће победити малу компанију због политике и државе. У сваком случају само тржиште може створити монополе, али не може их увек и решити. Зато и постоји антимонополско законодавство.

 

Хтео сам само да објасним Затвореникову дилему која је присутна у оном хобсовом природном стању. Читаво то његово природно стање је једна велика затвореникова дилема. Можда сам тиме претерао са Хобсом а нисам спомињао Лока нпр. који је доста оптимистичнији. 

 

У сваком случају држава каква год да је, како год да је настала, по себи није баш хришћанска. А и не видим како би и могла бити, на шта би личила та хришћанска држава, да ли би то била теократија или нешто друго. 

[Grizzly Adams]

У сваком случају само тржиште може створити монополе, али не може их увек и решити.

 

То је теорија коју треба доказати.

 

Зато и постоји антимонополско законодавство.

 

Занимљиво прочитати више о томе како су настали ти закони.

[Crveni Baron]

@,

Треба бити пажљив шта проглашавамо за "похлепу". Свако од нас жели да живи што боље, то је природна тежња, креативност. То је врлина, за то смо створени. У том смислу би сваки добар домаћин био "похлепан" што није тачно. Није "похлепан" него му је то задатак на овом свету, да ствара, све унапређује, усавршава - да врт "ради и да га чува".

Похлепа постаје само онда када пређе у патологију - када желиш нешто незаслужено, на превару, насилно итд.

To kada uzimas nesto na silu je otimacona a ne pohlepa. Jeste pohlepa u korenu toga ali nije samo. Moze covek da bude pohlepa i ceo zivot posteno da radi. Ovo je nesto sto je uzrokovano pohlepom ali nije samo pohlepa. Prevara, otimacina, sila ... Same reci ti kazu sta je to.

Ali da nije pohlepe sve ove akcije ne bi postojale niti imale smisla...

[Deja Vu]

То је теорија коју треба доказати.

 

 

Доказано https://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure

Ради се о тржишним фелерима који могу бити 1) природни монополи 2) обезбеђивање јавних добара и шверцовање 3) негативне екстерналије као што су загађења природе 4) информационе асиметрије, када продавац зна нешто што ти не знаш (рецимо дођеш до продаваца аутомобила и не знаш да ли је тај ауто добар, да ли има неки скривени квар и слично)

Исправљање тржишних фелера је додељено држави, јер не може сваки појединац сам да нпр. реши проблем загађења коју ствара један привредник и тиме угрожава не само природу, здравље, већ и профит тог појединца. Загађење може нашкодити произвођачима воћа и поврћа, то им повећава трошкове за заштиту истог и исто тако смањује квалитет његовог производа. 

Ту је једина економска улога државе, да исправља тржишне фелере, да делује само када је нужно, а да тржиште буде слободно колико год је могуће. Па не може увек оно што је слободно да користи свима. Слобода је увек ограничена слободом другог, па тако ако држава забрањује убијање исто тако може забранити превелику слободу тржишта када оно угрожава друге путем путем ових фелера које сам споменуо.

 

Мада постоји проблем и ту, када се држави додели таква улога, онда она може створити сопствене фелере, такозване политичке. Може сама створити и монополе, и негативне екстерналије. Све су то проблеми који настају због тога што су држава и тржиште вештачке творевине, па се кваре и нису савршене. 

[cloudking]

Ako imas paradajz od 100 i paradajz od 60 a na oko su isti, vecina ce da kupi ovaj od 100.

- ma uzmi bolje ovaj skuplji ovaj je mnogo jeftin. Ko zna sta mu fali pa su morali da mu spuste cenu... Iz nekog razloga im ne ide poso. Uzmi bolje ovaj skup, dobar...

;-)

Cisto da vidis da u poslovanju nije sve crno belo jer bi inace postojala definicija bogacenja i svako bi bio uspesan u biznisu... Al zivot je mnogo nepredvidljiviji od toga ;-)

[Grizzly Adams]

Доказано https://en.wikipedia.../Market_failure

 

То је фикција.

[Deja Vu]

Ako imas paradajz od 100 i paradajz od 60 a na oko su isti, vecina ce da kupi ovaj od 100.

- ma uzmi bolje ovaj skuplji ovaj je mnogo jeftin. Ko zna sta mu fali pa su morali da mu spuste cenu... Iz nekog razloga im ne ide poso. Uzmi bolje ovaj skup, dobar...

;-)

Cisto da vidis da u poslovanju nije sve crno belo jer bi inace postojala definicija bogacenja i svako bi bio uspesan u biznisu... Al zivot je mnogo nepredvidljiviji od toga ;-)

 

Ако имаш Теленор који ти нуди 500 минута, 1000 порука и неограничени интернет за 7 дана по цени од 100 динара и исто тако имаш МТС који ти нуди све исто по цени од 150 динара, сигурно ћеш узети ову МТС-ову промоцију? Примени ово на било шта, на Самсунг Галакси С5 у две различите радње по различитим ценама, увек ћеш узети јефтинији.  Наравно да не треба гледати ствари црно-бело, али ако имаш исте производе и услуге са истим квалитетом, боље ти је узети јефтиније него скупље. 

 

То је фикција.

 

Ти изгледа само верујеш у тржишна чуда  Циљ економије и економисте није слободно тржиште, већ ефикаснија алокација ресурса па то радило слободно тржиште или држава. 

[cloudking]

Ако имаш Теленор који ти нуди 500 минута, 1000 порука и неограничени интернет за 7 дана по цени од 100 динара и исто тако имаш МТС који ти нуди све исто по цени од 150 динара, сигурно ћеш узети ову МТС-ову промоцију? Примени ово на било шта, на Самсунг Галакси С5 у две различите радње по различитим ценама, увек ћеш узети јефтинији. Наравно да не треба гледати ствари црно-бело, али ако имаш исте производе и услуге са истим квалитетом, боље ти је узети јефтиније него скупље.

I kako se to uklapa sa pricom da je ljudima prirodnije da se unistavaju nego da saradjuju?

[Grizzly Adams]

Ти изгледа само верујеш у тржишна чуда Циљ економије и економисте није слободно тржиште, већ ефикаснија алокација ресурса па то радило слободно тржиште или држава.

 

Не верујем ни у каква чуда. Постоји један проблем што је знање о ресурсима на тржишту изузетно расуто. Слично људском мозгу у ком сваки неурон садржи само врло мали делић информација и појединачно не значи ништа, а сви заједно чине фантастичну "машину" која је наша свест, знање, сећања итд. Тако на тржишту сваки од милиона и милијарди учесника има један сићушан део информација, а нико појединчано апсолутно нема појма - нити може да има - како ресурсе глобално алоцирати. Свако од нас је само један неурон у огромном "тржишном мозгу" који има знање које нико од нас појединачно нема.

 

Те информације се на тржишту преносе преко цена. Ако сваки учесник на тржишту слободно формира цену својих услуга/производа, онда се те информације преносе кроз ту фантастичну мрежу и омогућавају ефикасну алокацију ресурса. Свака "интервенција одозго" тај осетљиви механизам само квари. Јер - као што смо рекли - нико жив на овом свету не може да зна како треба алоцирати ресурсе. Зато свака државна интервенција само утиче да се ресурси погрешно, тј. неефикасно, алоцирају. То може лако да се види на екстремном примеру социјалистичких економија које су због тога и пропале (СССР, СФРЈ итд.), а уз мало труда и код савремених корпоратистичких економијама на западу и кризама које та државно изазвана мисалокација изазива.

 

И то није никакво "чудо", већ механизам који су економисти описали и објаснили већ пре сто година (на пример: http://mises.org/books/socialism/contents.aspx). Економиста који мисли да може да "помогне алокацију ресурса" је исто што и средњевековни алхемичар - покушава немогуће. Као што се не може против закона хемије и физике, не може се против закона еконимије.

 

Идеја да "држава треба да управља економијом" је - из очигледних разлога - веома примамљива политичарима па се онда дворски економисти упињу да убеде народ како је то неопходно и измишљају некакве "market failures", але и караконџуле које нико никад није видео.

[Deja Vu]

Не верујем ни у каква чуда. Постоји један проблем што је знање о ресурсима на тржишту изузетно расуто. Слично људском мозгу у ком сваки неурон садржи само врло мали делић информација и појединачно не значи ништа, а сви заједно чине фантастичну "машину" која је наша свест, знање, сећања итд. Тако на тржишту сваки од милиона и милијарди учесника има један сићушан део информација, а нико појединчано апсолутно нема појма - нити може да има - како ресурсе глобално алоцирати. Свако од нас је само један неурон у огромном "тржишном мозгу" који има знање које нико од нас појединачно нема.

 

Те информације се на тржишту преносе преко цена. Ако сваки учесник на тржишту слободно формира цену својих услуга/производа, онда се те информације преносе кроз ту фантастичну мрежу и омогућавају ефикасну алокацију ресурса. Свака "интервенција одозго" тај осетљиви механизам само квари. Јер - као што смо рекли - нико жив на овом свету не може да зна како треба алоцирати ресурсе. Зато свака државна интервенција само утиче да се ресурси погрешно, тј. неефикасно, алоцирају. То може лако да се види на екстремном примеру социјалистичких економија које су због тога и пропале (СССР, СФРЈ итд.), а уз мало труда и код савремених корпоратистичких економијама на западу и кризама које та државно изазвана мисалокација изазива.

 

И то није никакво "чудо", већ механизам који су економисти описали и објаснили већ пре сто година (на пример: http://mises.org/books/socialism/contents.aspx). Економиста који мисли да може да "помогне алокацију ресурса" је исто што и средњевековни алхемичар - покушава немогуће. Као што се не може против закона хемије и физике, не може се против закона еконимије.

 

Идеја да "држава треба да управља економијом" је - из очигледних разлога - веома примамљива политичарима па се онда дворски економисти упињу да убеде народ како је то неопходно и измишљају некакве "market failures", але и караконџуле које нико никад није видео.

 

Ма све је то у реду, слажем се, само ово што причам није некаква социјална држава, држава благостања, Обамина политика социјал-либерализма, већ улогу коју минимална држава треба да обавља, а једна од њих је уклањање тржишних фелера. 

 

А да ти фелери постоји, већ доказано. 1) Монополи - ако имаш Теленор и МТС, и Теленор има мање трошкове од МТС-а десиће се да ће Теленор избацити МТС и упоставити цену која је изнад такозване равнотежне цене што ће рећи да ми потрошачи губимо. Као што држава може створити монополе, може и тржиште путем конкуренције или ако се удруже више фирми па створе картеле. 2) Тржиште не може ефикасно да обезбеди јавна добра (путеве, уличну расвету итд.) јер се јавља шверцовање, они који неће да плате јавно добро 3) Загађење нико други не може да реши до држава законима. Како ћеш ти некој приватној електрани рећи да не загађује природу и тиме не угрожава твоје поврће? 4) Информације које продавац има може сакрити од тебе. Ето горе наведени парадајз. Може бити да је он отрован, да га је човек свим и свачим прскао како би теби увалио. Да би се такви проблеми решили, мора постојати држава која то контролише, јер ти сам олигледно не можеш проверити да ли парадајз ваља осим ако доведеш неког биолога, хемичара да провери, али те то много кошта, неће он проверавати за џабе. 

[Crveni Baron]

Ако имаш Теленор који ти нуди 500 минута, 1000 порука и неограничени интернет за 7 дана по цени од 100 динара и исто тако имаш МТС који ти нуди све исто по цени од 150 динара, сигурно ћеш узети ову МТС-ову промоцију? Примени ово на било шта, на Самсунг Галакси С5 у две различите радње по различитим ценама, увек ћеш узети јефтинији. Наравно да не треба гледати ствари црно-бело, али ако имаш исте производе и услуге са истим квалитетом, боље ти је узети јефтиније него скупље.

Ти изгледа само верујеш у тржишна чуда Циљ економије и економисте није слободно тржиште, већ ефикаснија алокација ресурса па то радило слободно тржиште или држава.

Kvalitet je na prvom mestu prilikom izbora a cena odnosno nase mogucnosti nas uslovljsvaju da kupimo jeftinije i manje kvalitetno. Da nije toga svi bi mi vozili Bjuike i imali bile na moru ...