Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Иван]

Aleksandre, mozda si prevideo nasu razmenu misljenja ovim povodom

Sveti Apostol Pavle, Poslanica Rimljanima, glava 8, 19-23

Jer sva stvorenja sa žudnjom očekuju otkrivenje slave sinova Božijih. A tvorevina Božija potčinjena je ništavnosti ne svojevoljno, nego za volju onoga koji je potčinio, na nadu da će i sama tvorevina biti oslobođena ropstva propadljivosti - za slobodu slave dece Božije. Znamo, naime, da cela tvorevina Božija zajedno s nama uzdiše i muči se do sada. I ne samo ona, nego i mi sami, koji imamo prvi dar Duha, i mi sami u sebi uzdišemo očekujući usinovljenje, iskupljenje svoga tela.

Та "ништавност творевине" значи да она није достигла од Бога свој предзамишљен циљ и смисао, који је НА КРАЈУ а никако не НА ПОЧЕТКУ историје. Сада ћеш рећи: па онда их је Бог створио смртним, оваквим онаквим. Наш проблем је што ствари р вреднујемо као покретне, пролазне, недовршене, историчне. Бог творевину искључиво познаје као своју вољу - а то је коначно обожена творевина.

Немој ми читати мисли, Ацо, него сачекај, па ћу да те питам. А питање је: зашто се та творевина "мучи и уздише" што каже апостол Павле (Не бих рекао да је он сентименталиста и психологиста?)? Какво је то стање "мучења"? Какво је то стање у којем творевина "уздише"? Зашто се каже "ропство"

Па очигледно је да је то стање које није пожељно, које није добро.

КО је у такво стање увео творевину?

Ко је творевину поробио пропадљивошћу?

Ako nije problem, mogli bismo da nastavimo? Ovde ili na onoj temi...

[Милан Меденица :)]

у чему је разлика, има ли је, у идентитету и личности у православном учењу?

Личност је идентитет заснован на односу.

ааааааааааа, скапирао  :cheesy2:

због тога сви десни прелесници имају проблем заједнице са осталима са којима не желе/не гаје однос  1000000001010

[Александар Милојков]

Aleksandre, mozda si prevideo nasu razmenu misljenja ovim povodom

Sveti Apostol Pavle, Poslanica Rimljanima, glava 8, 19-23

Jer sva stvorenja sa žudnjom očekuju otkrivenje slave sinova Božijih. A tvorevina Božija potčinjena je ništavnosti ne svojevoljno, nego za volju onoga koji je potčinio, na nadu da će i sama tvorevina biti oslobođena ropstva propadljivosti - za slobodu slave dece Božije. Znamo, naime, da cela tvorevina Božija zajedno s nama uzdiše i muči se do sada. I ne samo ona, nego i mi sami, koji imamo prvi dar Duha, i mi sami u sebi uzdišemo očekujući usinovljenje, iskupljenje svoga tela.

Та "ништавност творевине" значи да она није достигла од Бога свој предзамишљен циљ и смисао, који је НА КРАЈУ а никако не НА ПОЧЕТКУ историје. Сада ћеш рећи: па онда их је Бог створио смртним, оваквим онаквим. Наш проблем је што ствари р вреднујемо као покретне, пролазне, недовршене, историчне. Бог творевину искључиво познаје као своју вољу - а то је коначно обожена творевина.

Немој ми читати мисли, Ацо, него сачекај, па ћу да те питам. А питање је: зашто се та творевина "мучи и уздише" што каже апостол Павле (Не бих рекао да је он сентименталиста и психологиста?)? Какво је то стање "мучења"? Какво је то стање у којем творевина "уздише"? Зашто се каже "ропство"

Па очигледно је да је то стање које није пожељно, које није добро.

КО је у такво стање увео творевину?

Ко је творевину поробио пропадљивошћу?

Ako nije problem, mogli bismo da nastavimo? Ovde ili na onoj temi...

Рекао сам довољно у вези те теме, не желим да понављам једно и исто. Поготово не желим да се убеђујем.

[ouk]

Na žalost postoji u Crkvi tendencija da se Teolozi posmatraju kao sektaši pa dase ubeđuju sa ovim ili onim .IUli još bolje ako bi mogli da se prepucavaju .Cilj ovog kontakta nije da ubedimo Alaksendra Milojkova u nešto novo ,već da razmenimo argumentovana mišljenja .

Aleksandru se može zameriti što koristi često teške  definicije u kojima svaka reč nosi smisao i svaka je ključna  (pa nekada imam utisak da ponovo čitam Nemačke filosofe),a to nije definitvno namenjeno nekoj širokoj publici .

Međutim čovek koristi taj stil meni lično odgovara ,tako da jedno upozorenje za sve ako niste u stanju da shvatite i da posvetite vreme čitanju odgovora ne postavljajte pitanja kuriozitetea radi .

Time će se ova tema iskristijalizovati .

Naime ljudi stalno pokušvaju da napdnu Aleksandra ,i pri tome nisu svesni šta je kontra argument ili nisu svesni šta im je ovaj čovek napisao .

Ljudi visoka Teološka misao nije za svakog niti je za bilo koga ,niti je uslov spasenja .

[Александар Милојков]

Opet imam pitanje koje se nadovezuje na ovo.

Prateći jedna tok misli ,koji kaže da aktualizacija trenurnog jeste  tendencija novootkrivenjskog u Teologiji danas ,ili plastično rečeno živi odnos sa živim Bogom .

Iz ovoga sledi prosta konstatacija da i ikona tog odnosa liturgija ili molitva mogu ili čak šta više trebaju biti prilagođene ovoj uvek novoj i živoj situaciji .

Drugim rečima promena unutar poretka redosleda reči pa čak i dodavanje i oduzimanje ne predstavljaju neku izmišljotinu već potrebu .

Međutim prilikom svakog pokušaja promene liturgije kod nas je javljaju struje koje fanatično teže konzervatizmu ili konzerviranju starog po bilo koju cenu pa čak i po cenu raskola

Zašto obrazovani teolog ne može da izvede jednu prostu konstataciju ovog tipa ?

Свако ко је изучавао литургику зна кроз које су фазе прошле литургије разних типова. Суштина сваке литургије јесте иконични опит Царства Божијег - оприсутњење, тајанствено оприсутњење, онога што ће бити, већ сада и овде. Суштина те суштине јесте догађај приношења дарова Богу (хлеба и вина), као догађај који показује смисао света - његово (света) улажење у однос Оца и Сина, тј. обожење. Дакле, смисао литургије јесте да сада и овде, у икони, покаже то будуће возглављење свега у Христу, усиновљење по благодати, обожење. Како то Свети Оци кажу: Бог је постао човек да би човек постао бог. То је тајна стварања, тајна историје и тајна будућег века - Тајна Христа, Христос као Тајна: да све буде возглављено Њиме и да кроз Њега буде принето Богу Оцу, да Бог Отац творевину препозна као љубљеног Сина и да творевина (човек, наравно), охристовљена творевина позна Бога као Оца. Апостол Јован то јасно каже: А ово је живот вечни - да познају Тебе једнога Бога (Оца) и Кога си послао Исуса Христа...

Све радње, молитве и појања на литургији, како каже Свети Никола Кавасила, имају задатак да освећују човека водећи и припрепмајући га за овај суштински догађај на самој литургији (Причешће). Радње на литургији су јасно одређене, када и како се врше (поредак). Те се радње, заиста, јесу мењале и допуњавале кроз историју, док је суштина литургије остајала иста и нетакнута (приношење дарова, освећење и причешће чинило је суштину литургије почев од Тајне Вечере). Наравно, поредак литургије може Црква да теолошки промишља. Међутим, то не сме да буде по неком аутоматизму. Увек треба знати смисао, циљ теолшког промишљања. Нажалост, ми смо у нашој (оправданој) литургијској обнови имали две крајности. Са једне стране налазе се људи који не допуштају никако промишљање/мењање било чега у литургији, верујући да је литургија, оваква каква је, једном предата Цркви и да се ту не сме ништа дирати. То гледиште је, наравно, нетачно. Свако ко се мало позабави литургиком, увидеће колико су овакви ставови неутемељени, чак простачки и смешни (поготово тврдња да су поредак литургије установили Васељенски Сабори!?). Са друге стране, оправдана литургијска обнова, по мом мишљењу, спроводи се без адекватне или недовољне едукације верног народа. Борба за редовно причешћивање (то је суштина литургијеске обнове) јесте оправдана. Међутим, та борба се мора водити неодвојено од борбе за један литургијски, оцрковљени и свехришћански живот будућих причасника. Никакав шематизам, аутоматизам у било ком правцу, неће нам донети ништа добро. Никакво опште правило честог или ретког причешћивања неће нам донети прави напредак. Потребно је позабавити се сваким конкретним хришћанином. То значи да хришћани требају да се врате својим парохијама (да се унормали ова свеопшта помама за мансатирима, овај "духовни туризам). То даље значи, да треба спречити покушаје да се од парохија праве манастири (проблем квазидуховништва), али и обрнуто - да се од манастира праве парахије. Хришћани требају да живе активан парохијски живот. Да развију свест да је Христос једнако присутан на свакој литургији, било она парохијска или манастирска. Повратак парохији и јачање парохијске свести, значи и одговоран пастирски рад у самој парохији. Свештеници морају да познају своје парохијане. Они су ти који су дужни да се старају о њиховој литургијској припреми, не наметањем некаквих општих правила већ бављењем сваким човеком и његовим моћима. Мислим да би оваква свест отклонила све наше неспоразуме, а литургијски препород усмерила ка правом и једином смислу.

[Иван]

Рекао сам довољно у вези те теме, не желим да понављам једно и исто. Поготово не желим да се убеђујем.

Oк, Александре, ако ти тако сматраш...

[Александар Милојков]

Рекао сам довољно у вези те теме, не желим да понављам једно и исто. Поготово не желим да се убеђујем.

Oк, Александре, ако ти тако сматраш...

Брате, ја сам заиста рекао све што сам знао. На дискусији о еволуцији направили сте педесте страна вртећи једна и иста питања, једне и исте стваове у круг. Ја стварно немам времена за тако нешто, а и не видим смисао свега тога. Могу још само да те упутим да на Свете Оце који су се том тематиком детаљније бавили. У студији Панајотиса Неласа (преведено) под насловом "Обожење у Христу" маш анализу еминентних Отаца по овом питању. Посебно је интересантно отачко тумачење "кожних хаљина". Такође, препоручујем да читаш Светог Максима (нпр. Амбигва 7 и 59. и 60. одговор Таласију). Покушај да схватиш шта је "природна пропадљивост" у терминологији овог Светог Оца, шта је првородни грех, како Бог "види" и познаје творевину (да ли као ми?), како се ЈЕДИНО може превазићи ПРИРОДНА ПРОПАДЉИВОСТ и сл. Дела Светог Максима имаш на сајту "верујем".

[Иван]

Рекао сам довољно у вези те теме, не желим да понављам једно и исто. Поготово не желим да се убеђујем.

Oк, Александре, ако ти тако сматраш...

Брате, ја сам заиста рекао све што сам знао. На дискусији о еволуцији направили сте педесте страна вртећи једна и иста питања, једне и исте стваове у круг. Ја стварно немам времена за тако нешто, а и не видим смисао свега тога. Могу још само да те упутим да на Свете Оце који су се том тематиком детаљније бавили. У студији Панајотиса Неласа (преведено) под насловом "Обожење у Христу" маш анализу еминентних Отаца по овом питању. Посебно је интересантно отачко тумачење "кожних хаљина". Такође, препоручујем да читаш Светог Максима (нпр. Амбигва 7 и 59. и 60. одговор Таласију). Покушај да схватиш шта је "природна пропадљивост" у терминологији овог Светог Оца, шта је првородни грех, како Бог "види" и познаје творевину (да ли као ми?), како се ЈЕДИНО може превазићи ПРИРОДНА ПРОПАДЉИВОСТ и сл. Дела Светог Максима имаш на сајту "верујем".

Aцо, можеш слободно да ми и на пп пошаљеш неге релевантне линкове, па ћу погледати.

Мислим да је кључно питање са становишта те дискусије, заправо: да ли је пропадљивост и смрт у творевини, актуелизована и пре појаве Адама? По ономе што сам до сада прочитао у Светом писму и код светих отаца, видео сам да је одговор на то питање негатива. Знам и за различита тумачења "кожних хаљина", па и за то тумачење које је про-еволуционистичко (које не одговара целовито на укупну ситуацију, има ту доста нелогичности око тог тумачења..)

Хајде, не бих да ширим даље... Нећу ти више потенцирати разговор на ову тему

Позз, до следећег догматског питања...bendoff

п.с. у вези овог цитата за који сам ти поставио питање, погледај тумачење св.Теофилакта Охридског и св.Јустина Ћелијског1405_love

[ouk]

Opet imam pitanje koje se nadovezuje na ovo.

Prateći jedna tok misli ,koji kaže da aktualizacija trenurnog jeste  tendencija novootkrivenjskog u Teologiji danas ,ili plastično rečeno živi odnos sa živim Bogom .

Iz ovoga sledi prosta konstatacija da i ikona tog odnosa liturgija ili molitva mogu ili čak šta više trebaju biti prilagođene ovoj uvek novoj i živoj situaciji .

Drugim rečima promena unutar poretka redosleda reči pa čak i dodavanje i oduzimanje ne predstavljaju neku izmišljotinu već potrebu .

Međutim prilikom svakog pokušaja promene liturgije kod nas je javljaju struje koje fanatično teže konzervatizmu ili konzerviranju starog po bilo koju cenu pa čak i po cenu raskola

Zašto obrazovani teolog ne može da izvede jednu prostu konstataciju ovog tipa ?

Свако ко је изучавао литургику зна кроз које су фазе прошле литургије разних типова. Суштина сваке литургије јесте иконични опит Царства Божијег - оприсутњење, тајанствено оприсутњење, онога што ће бити, већ сада и овде. Суштина те суштине јесте догађај приношења дарова Богу (хлеба и вина), као догађај који показује смисао света - његово (света) улажење у однос Оца и Сина, тј. обожење. Дакле, смисао литургије јесте да сада и овде, у икони, покаже то будуће возглављење свега у Христу, усиновљење по благодати, обожење. Како то Свети Оци кажу: Бог је постао човек да би човек постао бог. То је тајна стварања, тајна историје и тајна будућег века - Тајна Христа, Христос као Тајна: да све буде возглављено Њиме и да кроз Њега буде принето Богу Оцу, да Бог Отац творевину препозна као љубљеног Сина и да творевина (човек, наравно), охристовљена творевина позна Бога као Оца. Апостол Јован то јасно каже: А ово је живот вечни - да познају Тебе једнога Бога (Оца) и Кога си послао Исуса Христа...

Све радње, молитве и појања на литургији, како каже Свети Никола Кавасила, имају задатак да освећују човека водећи и припрепмајући га за овај суштински догађај на самој литургији (Причешће). Радње на литургији су јасно одређене, када и како се врше (поредак). Те се радње, заиста, јесу мењале и допуњавале кроз историју, док је суштина литургије остајала иста и нетакнута (приношење дарова, освећење и причешће чинило је суштину литургије почев од Тајне Вечере). Наравно, поредак литургије може Црква да теолошки промишља. Међутим, то не сме да буде по неком аутоматизму. Увек треба знати смисао, циљ теолшког промишљања. Нажалост, ми смо у нашој (оправданој) литургијској обнови имали две крајности. Са једне стране налазе се људи који не допуштају никако промишљање/мењање било чега у литургији, верујући да је литургија, оваква каква је, једном предата Цркви и да се ту не сме ништа дирати. То гледиште је, наравно, нетачно. Свако ко се мало позабави литургиком, увидеће колико су овакви ставови неутемељени, чак простачки и смешни (поготово тврдња да су поредак литургије установили Васељенски Сабори!?). Са друге стране, оправдана литургијска обнова, по мом мишљењу, спроводи се без адекватне или недовољне едукације верног народа. Борба за редовно причешћивање (то је суштина литургијеске обнове) јесте оправдана. Међутим, та борба се мора водити неодвојено од борбе за један литургијски, оцрковљени и свехришћански живот будућих причасника. Никакав шематизам, аутоматизам у било ком правцу, неће нам донети ништа добро. Никакво опште правило честог или ретког причешћивања неће нам донети прави напредак. Потребно је позабавити се сваким конкретним хришћанином. То значи да хришћани требају да се врате својим парохијама (да се унормали ова свеопшта помама за мансатирима, овај "духовни туризам). То даље значи, да треба спречити покушаје да се од парохија праве манастири (проблем квазидуховништва), али и обрнуто - да се од манастира праве парахије. Хришћани требају да живе активан парохијски живот. Да развију свест да је Христос једнако присутан на свакој литургији, било она парохијска или манастирска. Повратак парохији и јачање парохијске свести, значи и одговоран пастирски рад у самој парохији. Свештеници морају да познају своје парохијане. Они су ти који су дужни да се старају о њиховој литургијској припреми, не наметањем некаквих општих правила већ бављењем сваким човеком и његовим моћима. Мислим да би оваква свест отклонила све наше неспоразуме, а литургијски препород усмерила ка правом и једином смислу.

Jasno svako ko je učio istoriju Liturgije i njen razvoj jasno mu je ovo što ste napisali međutim postavlja se sledeće pitanje ?

Kako jedan dr teologije tvrdi drugačije šta više pravi raskol tvrdeći da liturgiska reforma jeste neophodna ali ne sada i ovde već u budućnosti

Sem toga liturgiska reforma nekako ima skretanja ka zapadnoj liturgiskoj praksi ,što je još jedan argument ovih nesrećnika

[Александар Милојков]

Jasno svako ko je učio istoriju Liturgije i njen razvoj jasno mu je ovo što ste napisali međutim postavlja se sledeće pitanje ?

Kako jedan dr teologije tvrdi drugačije šta više pravi raskol tvrdeći da liturgiska reforma jeste neophodna ali ne sada i ovde već u budućnosti

Sem toga liturgiska reforma nekako ima skretanja ka zapadnoj liturgiskoj praksi ,što je još jedan argument ovih nesrećnika

Не знам на кога конкретно мислите? Прича да скрећемо ка западној литургијској пракси (што се априрори узима као лоше и застрањујуће) је прича незнавених људи. То су најпровидније монтаже и конструкције. Треба ли да подсећам да је "правило причешћа четири пута годишње", коју заступају разни квазиревнитељи, заправо једна протестанстка пракса? Оптерећени смо много управо тим протестанстким менталитетом: индивидуализмом, психологизмом и пиетизмом. Зато су, рецимо, популарна ова "духовна путешествија" у трагању за "најчудотворнијим иконама", за "најдуховнијим старцима", један квазидуховни тренд. Наши људи немају исправну еклисијалну, евхаристијску свест. То је корен свих наших проблема,

[Јован Чакарески]

Jel se onda javlja gradacija licnosti, ili je to sasvim nesto drugo ?

У догматици Митрополита Ј. Зизјуласа спомиње се извесна ,,градација'' код личности Тројице када је реч о узрочности. Подсети ме ових дана да пронађем цитат.

    Митрополит Ј. Зизјулас

    Лица се заједно и истовремено (али не у смислу времена) појављују као ипостаси суштине. И поред свега тога, ово „заједно" и „истовремено", које се односи на „једно" и на мноштво у Богу, има такав смисао да унутар ове истовремености постоји извесна градација.

    Ова градација представља друго начело, које су углавном Кападокијци увели. To je градација узрочности. Другим речима, појављивање трију ипостаси није без узрочности. Неко или нешто изазива ово ипостазирање суштине. Бог није (три) ипостаси; суштина нису ипостаси без узрока. Управо тај узрок чини разлику између Оца-Једнога и (три) Лица. Разликује Га у односу према осталим ипостасима. Чувени стих из Јеванђеља по Јовану: „Отац мој већи је од мене" (Joв. 14,8), који су аријанци једногласно користили против православних, кападокијски Оци су смештали у оквире самога појма узрочности. Отац је већи од Сина не по природи, нити по суштини, него само по узрочности; јер, Отац је узрок. Према томе, овде је присутна хијерархија ипостаси на основу узрочности (Догм. теме, нови сад 2001, стр. 199).

hvala

Kako je djavo nakon pada mogao da bude u raju i iskusavao Adama i Evu ?

[Александар Милојков]

То је јасан показатељ да едемски врт није исто што и "Будући Век" који чекамо.

[Јован Чакарески]

То је јасан показатељ да едемски врт није исто што и "Будући Век" који чекамо.

Znaci to da se Adam nalazio negde na zemlji, ili u nekom drugom prostoru, vremenu ?

[Александар Милојков]

То је јасан показатељ да едемски врт није исто што и "Будући Век" који чекамо.

Znaci to da se Adam nalazio negde na zemlji, ili u nekom drugom prostoru, vremenu ?

На земљи. Адам није од света учинио Рај, није се сагласио са вољом Божијом. Адам није изгубио Рај (да га је имао па изгубио) - Адам није досегао до раја, до воље Божије. У томе се огледа његов пад.

[Јован Чакарески]

То је јасан показатељ да едемски врт није исто што и "Будући Век" који чекамо.

Znaci to da se Adam nalazio negde na zemlji, ili u nekom drugom prostoru, vremenu ?

На земљи. Адам није од света учинио Рај, није се сагласио са вољом Божијом. Адам није изгубио Рај (да га је имао па изгубио) - Адам није досегао до раја, до воље Божије. У томе се огледа његов пад.

A ja sam mislio da je on bio u raju pa pao na zemlji