Утробно чедоморство

[Zayron]

I još nešto, abortus je još do početka 20. vijeka u cijeloj Evropi, SAD i Australiji bio teškim kriminalnim djelom za koje se išlo sjedit i na nekoliko godina. A babe koje su ga provodile su dovbivale i više od deset godina zatvora. Zato nije bilo potrebno donositi nekakve posebne zakone koji bi čuvali i štitili prenatalni ljudski život. To se podrazumjevalo tim što je abortus bio rigorozno kažnjavan.

[Avocado]

  On 7. 11. 2012. at 21:03, Zayron рече

Ne, nikad se nije smatralo već definisalo, to je savim nešto drugo. Definiisalo se u odnosu na građanska prava. Isto tako se može definisati da plod ima sva ljudska prava na život i razvoj a građanska prava - upis u matične knjige doviva tek po rođenju i na početku postnatalne faze života. Ali i u prenatalnojh fazi ima uživati sva ljudska prava. naravno da se plod neće ni vjenčavat a ni zapošljavat.

Ma govorim i o periodu daleko pre nego što je koncept građanskih prava uopšte i postojao... i o sistemima u kojima nije postojao.

A što se tiče građanskih prava, u starom Rimu je postojala pravna fikcija, po kojoj se nerođeno dete (preminulog) smatralo "kao da je rođeno" za njegovog života, pod uslovom da se živo rodi (da bi moglo da nasledi). A to je inače školski primer pravne fikcije. Elem, iz njega vidiš upravo suprotno tvojoj tezi - čak i onda kada je pravni sistem Rima želeo da fetusu dodeli određena prava, on nije propisao da fetusi imaju nekakva prava, već stvorio za tu situaciju pravnu fikciju "kao da su rođeni".

  Цитат

Da se sve to lijepo i tačno napisati. Ja ću ti objasniti zašto, zato kad bi tamo pisalo "prekid prenatalnog života ćovjeka" o tom bi mogao odlučivati samo sud. Bez sudskog procesa to ne bi išlo. Ko bi htio na abortus morao bi predati zahtjev sudu.

Kad bi tamo pisalo "prekid prenatalnog života čoveka" onda niko, pa ni sud ne bi mogao da tog čoveka ubije... ali tako nikad, nigde nije ni pisalo... ni onda kada je abortus bio kažnjavan najtežim kaznama...

  On 7. 11. 2012. at 21:14, Zayron рече

I još nešto, abortus je još do početka 20. vijeka u cijeloj Evropi, SAD i Australiji bio teškim kriminalnim djelom za koje se išlo sjedit i na nekoliko godina. A babe koje su ga provodile su dovbivale i više od deset godina zatvora. Zato nije bilo potrebno donositi nekakve posebne zakone koji bi čuvali i štitili prenatalni ljudski život. To se podrazumjevalo tim što je abortus bio rigorozno kažnjavan.

Kontradiktoran si. Abortus je smatran teškim krivičnim delom jer su postojale posebne norme koji su zabranjivale upravo abortus (ne na osnovu norme koja je kažnjavala ubistvo). Te norme protiv abortusa su ukinute... kao i mnoge druge... za druga "teška krivična dela"... poput veštičarenja i homoseksualnosti... i neće se vratiti... get over it...

[Zayron]

  On 7. 11. 2012. at 21:14, Avocado рече

Ma govorim i o periodu daleko pre nego što je koncept građanskih prava uopšte i postojao... i o sistemima u kojima nije postojao.

A što se tiče građanskih prava, u starom Rimu je postojala pravna fikcija, po kojoj se nerođeno dete (preminulog) smatralo "kao da je rođeno" za njegovog života, pod uslovom da se živo rodi (da bi moglo da nasledi). A to je inače školski primer pravne fikcije. Elem, iz njega vidiš upravo suprotno tvojoj tezi - čak i onda kada je pravni sistem Rima želeo da fetusu dodeli određena prava, on nije propisao da fetusi imaju nekakva prava, već stvorio za tu situaciju pravnu fikciju "kao da su rođeni".

Kad bi tamo pisalo "prekid prenatalnog života čoveka" onda niko, pa ni sud ne bi mogao da tog čoveka ubije... ali tako nikad, nigde nije ni pisalo... ni onda kada je abortus bio kažnjavan najtežim kaznama...

Najvjerovatnije da ne bi, teoretski bi za to bio nadležan, u svakom slučaju, sudovi mogu biti nadležni za sve što im se Ustavom odredi. Mislim da bi usvojio zahtjev samo dosta rijetkim slučajevima gdje plod akutno ugrožava majčin život a istovremeno se utvrdi da on sam nije nekog dužeg života sposoban jer je oštećen i samo je pitanje dana ili par mjeseci kad će prestati živjeti i on. Takvi slučajevi postoje.

[Zayron]

A kakvo opravdanje za abortus danas te osobe ili parovi koje ga hoće provesti imaju. Zdravstveno, socijalno ili neko još treće? Vrlo malo je tih koji stvarno to rade iz zdravstvenih razloga, naprosta većina iz socijalnih i to tačnije rečeno pseudosocijalnih jer baš siromašne porodice imaju paradoksno mnogo djece a srednje bogate i bogate su ustvari najčešćim klijentima za takve medicinske usluge i imaju najviše realizovanih abortusa.

[Zayron]

  On 7. 11. 2012. at 21:14, Avocado рече

Kontradiktoran si. Abortus je smatran teškim krivičnim delom jer su postojale posebne norme koji su zabranjivale upravo abortus (ne na osnovu norme koja je kažnjavala ubistvo). Te norme protiv abortusa su ukinute... kao i mnoge druge... za druga "teška krivična dela"... poput veštičarenja i homoseksualnosti... i neće se vratiti... get over it...

Zabranjivao se "samo" abortus jer je tako nazivana tehnika kojom se prekidao prenatalni život čovjeka a bit abortusa je u tome, onemogućiti dalji život i razvoj ploda. Samo se poigravaš pojmovima kao uostalom i ti predlagači, na istoj ste strani u duvate u isti rog, jasna stvar. I nije tačno da se abortus nije smatrao ubistvom, zvalo se to čedomorstvom a babe potratarke, koje su provodile abortuse su se nazivale čedomorkama. No, kako vidim, glavno da ti za to nikad čuo nisi, pa ako nisi onda to ne može ni postojati niti biti tačno.

[Avocado]

  On 7. 11. 2012. at 21:20, Zayron рече

Najvjerovatnije da ne bi, teoretski bi za to bio nadležan, u svakom slučaju, sudovi mogu biti nadležni za sve što im se Ustavom odredi. Mislim da bi usvojio zahtjev samo dosta rijetkim slučajevima gdje plod akutno ugrožava majčin život a istovremeno se utvrdi da on sam nije nekog dužeg života sposoban jer je oštećen i samo je pitanje dana ili par mjeseci kad će prestati živjeti i on. Takvi slučajevi postoje.

Ne znam ni za jedno slično poređenje među rođenim ljudima... kako bi sud mogao da presudi da je život jednog čoveka bitniji od života drugog jer oaj drugi neće još dugo poživeti?

  On 7. 11. 2012. at 21:29, Zayron рече

A kakvo opravdanje za abortus danas te osobe ili parovi koje ga hoće provesti imaju. Zdravstveno, socijalno ili neko još treće? Vrlo malo je tih koji stvarno to rade iz zdravstvenih razloga, naprosta većina iz socijalnih i to tačnije rečeno pseudosocijalnih jer baš siromašne porodice imaju paradoksno mnogo djece a srednje bogate i bogate su ustvari najčešćim klijentima za takve medicinske usluge i imaju najviše realizovanih abortusa.

Čini mi se da to nije pitanje "validnih opravdanja". Ako fetus ima ista prava kao i rođeno ljudsko biće, onda nema nikakvog opravdanja za abortus... čak i u slučajevima silovanja, incesta ili ugrožavanja života majke...

[Zayron]

  On 7. 11. 2012. at 21:45, Avocado рече

Ne znam ni za jedno slično poređenje među rođenim ljudima... kako bi sud mogao da presudi da je život jednog čoveka bitniji od života drugog jer oaj drugi neće još dugo poživeti?

Čini mi se da to nije pitanje "validnih opravdanja". Ako fetus ima ista prava kao i rođeno ljudsko biće, onda nema nikakvog opravdanja za abortus... čak i u slučajevima silovanja, incesta ili ugrožavanja života majke...

1. rekao sam ti da postoje takvi slučajevi ali su na sreću vrlo rijetki, u kojima je ljekarima jasno da taj plod nije života sposoban na dalji period jer mu fali nešto vrlo bitno, da sad ne nabrajam, neki vitalni organ, a istovremeno ugrožava život majke.

2. katolička crkva to tako i naučava - nema nikakvog opravdanja za abortus... čak i u slučajevima silovanja, incesta ili ugrožavanja života majke. no, sad je riječ o zakonima a ne o crkvenim naučavanjima. grijeh i kriminalno djelo nisu istim pojmovima. psovanje, gordost, prežderavanje je grijeh ali nije nikakvo kriminalno djelo.

[Avocado]

  On 7. 11. 2012. at 21:39, Zayron рече

Zabranjivao se "samo" abortus jer je tako nazivana tehnika kojom se prekidao prenatalni život čovjeka a bit abortusa je u tome, onemogućiti dalji život i razvoj ploda. Samo se poigravaš pojmovima kao uostalom i ti predlagači, na istoj ste strani u duvate u isti rog, jasna stvar. I nije tačno da se abortus nije smatrao ubistvom, zvalo se to čedomorstvom a babe potratarke, koje su provodile abortuse su se nazivale čedomorkama. No, kako vidim, glavno da ti za to nikad čuo nisi, pa ako nisi onda to ne može ni postojati niti biti tačno.

U svim krivičnim sistemima koji su meni poznati (modernim i starim), abortus je bio odvojeno i posebno propisano krivično delo od ubistva. Znači ne kao oblik ubistva, ili "tehnika" ubistva (ne propisuju se nikad odvojeno tehnike ubistva), već je bio propisan kao posebno krivično delo. Ako je tebi poznat neki pravni sistem u kojem se za abortus kažnjavalo po članu koji propisuje ubistvo, bio bih zaista zahvalan na toj zanimljivoj informaciji.

Iako je naziv manje-više irelevantan, koliko je meni poznato - čedomorstvo se odnosi na ubistvo deteta u periodu nakon porođaja, koje je danas propisano kao lakši oblik ubistva (za majku) budući da je nauka došla do saznanja da pojedine žene u tom periodu nisu baš "čitave"...

Ubistvo deteta pri porođaju

Član 116. KZ RS

Majka koja liši života svoje dete za vreme porođaja ili neposredno posle porođaja, dok kod nje traje poremećaj izazvan porođajem,

kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina.

[Zayron]

  Цитат

Iako je naziv manje-više irelevantan, koliko je meni poznato - čedomorstvo se odnosi na ubistvo deteta u periodu nakon porođaja, koje je danas propisano kao lakši oblik ubistva (za majku) budući da je nauka došla do saznanja da pojedine žene u tom periodu nisu baš "čitave"...

To sam znao unapred da ćeš to trako napisati a i za ono poređenje sa homosexualima i vješticama gatarama je bilo jasno da ćeš posegnuti za njima ko na poziv kad sam te ja lijepo tamo navigovao. Da blažena su to vremena danas kad sve to što je prije bilo zločinom danas nikakvim zločinom nije. Ubrzo tomu pridamo i eutanaziju, potom i eugeniku za par desetljeća će ona biti normalna. To je baš ono što sam htio čuti od tebe. Čedomorkama se tada u ta mračna vremena nazivalo ubijanje djece i prije i poslije poroda. Danas to ostalo kao termin samo za ubijanje djece po porodu jer prije poroda je ozakonjeno, nije više nelegalno.

[Avocado]

  On 7. 11. 2012. at 21:39, Zayron рече

Zabranjivao se "samo" abortus jer je tako nazivana tehnika kojom se prekidao prenatalni život čovjeka a bit abortusa je u tome, onemogućiti dalji život i razvoj ploda. Samo se poigravaš pojmovima kao uostalom i ti predlagači, na istoj ste strani u duvate u isti rog, jasna stvar. I nije tačno da se abortus nije smatrao ubistvom, zvalo se to čedomorstvom a babe potratarke, koje su provodile abortuse su se nazivale čedomorkama. No, kako vidim, glavno da ti za to nikad čuo nisi, pa ako nisi onda to ne može ni postojati niti biti tačno.

Malo je besmisleno da me optužuješ da se "poigravam pojmovima" kao i "predlagači zakona" sa kojima duvam u isti rog... ja ti nisam napisao kako treba da bude, već kako je u zakonima uvek bilo...

podseti se

[Zayron]

  On 7. 11. 2012. at 22:10, Avocado рече

Malo je besmisleno da me optužuješ da se "poigravam pojmovima" kao i "predlagači zakona" sa kojima duvam u isti rog... ja ti nisam napisao kako treba da bude, već kako je u zakonima uvek bilo...

podseti se

To oduvijek je od 1945. A čini mi se čak ne ni od tada već mnogo kasnije. Možda čak i od 70-tih godina tek, nije postojalo nikakvo "pravo" na abortus, o tome se odlučivalo tako da ko nije predao zahtjev komisiji a napravio abortus preko veze, bio je gonjen krivično i on tj. ona taj par i taj doktor.

[Avocado]

  On 7. 11. 2012. at 22:07, Zayron рече

To sam znao unapred da ćeš to trako napisati a i za ono poređenje sa homosexualima i vješticama gatarama je bilo jasno da ćeš posegnuti za njima ko na poziv kad sam te ja lijepo tamo navigovao. Da blažena su to vremena danas kad sve to što je prije bilo zločinom danas nikakvim zločinom nije. Ubrzo tomu pridamo i eutanaziju, potom i eugeniku za par desetljeća će ona biti normalna. To je baš ono što sam htio čuti od tebe. Čedomorkama se tada u ta mračna vremena nazivalo ubijanje djece i prije i poslije poroda. Danas to ostalo kao termin samo za ubijanje djece po porodu jer prije poroda je ozakonjeno, nije više nelegalno.

Ne, eugenika neće za par desetleća biti normalna... jer kao i sa krivičnim gonjenjem "veštica" i homoseksualaca... čovečanstvo gotovo nikad ne ide "unazad"...

[Avocado]

  On 7. 11. 2012. at 22:11, Zayron рече

To oduvijek je od 1945.A čini mi se čak ne ni od tada već mnogo kasnije. Možda čak i od 70-tih godina tek, nije postojalo nikakvo "pravo" na abortus, o tome se odlučivalo tako da ko nije predao zahtjev komisiji a napravio abortus preko veze, bio je gonjen krivično i ona tj. ona taj par i taj doktor.

Zaista nema potrebe da moju tezu "Zato što se oduvek u svim pravnim sistemima smatralo da život počinje od rođenja. Oni pravni sistemi koji su kažnjavali abortus su kažnjavali abortus a ne ubistvo prenatalnog čoveka." pokušavaš da predstaviš kao da tvrdim da je abortus oduvek bio dozvoljen... besmisleno je...

  On 7. 11. 2012. at 21:53, Avocado рече

U svim krivičnim sistemima koji su meni poznati (modernim i starim), abortus je bio odvojeno i posebno propisano krivično delo od ubistva. Znači ne kao oblik ubistva, ili "tehnika" ubistva (ne propisuju se nikad odvojeno tehnike ubistva), već je bio propisan kao posebno krivično delo. Ako je tebi poznat neki pravni sistem u kojem se za abortus kažnjavalo po članu koji propisuje ubistvo, bio bih zaista zahvalan na toj zanimljivoj informaciji.

[Zayron]

  On 7. 11. 2012. at 22:14, Avocado рече

Zaista nema potrebe da moju tezu "Zato što se oduvek u svim pravnim sistemima smatralo da život počinje od rođenja. Oni pravni sistemi koji su kažnjavali abortus su kažnjavali abortus a ne ubistvo prenatalnog čoveka." pokušavaš da predstaviš kao da tvrdim da je abortus oduvek bio dozvoljen... besmisleno je...

Abortus JESTE ubistvom prenatalnog čovjeka, kažnjavajući i sankcionirajući abortus zakoni kažnjavaju i sankcioniraju ubistvo prenatalnog čovjeka, šta sad tu nije toliko jasno?

Inače je abortus naručeno, najamno ubistvo, spada u tu kategoriju ako nije opravdano onakvim zdravstvenim razlozima o kojima je bilo riječi. Kao kad bismo naručili plaćenog ubicu, plativši doktora i medicinsko osoblje ili babu koja je spremna to uradit, ambulantno ili amaterski.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Abortus

.

[Avocado]

  On 7. 11. 2012. at 22:28, Zayron рече

Abortus JESTE ubistvom prenatalnog čovjeka, kažnjavajući i sankcionirajući abortus zakoni kažnjavaju i sankcioniraju ubistvo prenatalnog čovjeka, šta sad tu nije toliko jasno?

Ma sve mi je jasno...