Утробно чедоморство

[Срђан Шијакињић]

Inache u prva tri meseca "ljudsko bice u povoju" nema trunku neke svesti u sebi. Posle toga imamo jasne dokaze da ima "svesti". Nema inteligencije i cognitivnih sposovnosti kao mi ali ima neku svest. Pre toga je svesno koliko i bureg. 

Какве то везе има све и да је несумњиво тачно? Зашто би убијање нечега што ће за неки дан бити свесно, па затим и бити као сви људи, било суштински другачија ствар од убијања нечег што има "неку свест"? 

[Wlof]

Vide nesto vredno ili nesto kao zezanje,nije bitno i dalje puse kako god okrenes.

Mladene,nisam se rodio juce,iako nikad nisam pusio jako sam dobro bio okruzen pusacima da znam o cemu pricam.

 

mozes da se ti ne slozis koliko god oces,to i dalje ne menja cinjenicu da genetika oplodjene jajne celije,ili ebrion ili fetus jeste ljudsko bice genetski. Sa obzirom da se drzis (nadam se da ne sada) one bizarnosti da je beba ziva samo kada se rodi,nije ni cudo sto se ne slazes jer se sokobljava sa tvojim stavom.

 

Ubistvo po definicije nije prirodno,ovde si se zeznuo.

Gandolfinijevo srce je izvrsilo ubistvo onda nad njim....to nema smisla.

 

Znaci svest je vazna? Zasto je svest vazna? Po cemu?

Jel svaka svest vazna ili samo ljudska svest? Ako samo ljudska jel mozes da mi kazes zasto?

 

Imam macku koja je vise svesna i inteligentna nego tek rodjena beba,jel to znaci da beba nije ljudsko bice ili da je macka vaznija od bebe jer ima svest?

 

Sta ako je neko u komi? U dobokom snu? Jel su onda oni manje ljudska bica od drugih? Jel onda dozvoljeno "abotiati" ih?

[Млађони]

         Ех сад, знаш и сам да никако те две ствари нису исте... Иначе, не видим како може да се негира да је ембрион живо биће, то је чињеница.

 

Ja ne negiram da je embrion ziv, samo negiram da je covek, jer nema ni trag svesti.

 

Mladene,nisam se rodio juce,iako nikad nisam pusio jako sam dobro bio okruzen pusacima da znam o cemu pricam.

 

 

Ja mislim da pojma nemas o cemu pricas. Ja sam ti ako sto rekoh pusio, dugo i aktivno i puno, batalio, probao raznroazne droge. Te tvoje price "ce da proba iz radoznalosti" pa ce da se navuce mi deluju kao iz obdanista, naivni stavovi nekog ko nema pojma kako zapravo zavisnost izgleda i sta se desava u glavi zavisnika i kako se iz zavisnosti izlazi a kako se u zavisnost ulazi. 

 

 

 

mozes da se ti ne slozis koliko god oces,to i dalje ne menja cinjenicu da genetika oplodjene jajne celije,ili ebrion ili fetus jeste ljudsko bice genetski.

 

 

Ne znam sta to znaci - ljudsko bice geneticki. Mi nismo gomila kiselina, ljudsko bice je za mene mnogo vise od toga. Prvenstveno svest, duh, dusa itd.

 

Sa obzirom da se drzis (nadam se da ne sada) one bizarnosti da je beba ziva samo kada se rodi,nije ni cudo sto se ne slazes jer se sokobljava sa tvojim stavom.

 

 

Ne drzim da je beba ziva samo kada se rodi vec drzim do stava da je nesto covek onda kada krene da poseduje svest. Svest krece da se poseduje negde oko treceg meseca. 

 

Imam macku koja je vise svesna i inteligentna nego tek rodjena beba,jel to znaci da beba nije ljudsko bice ili da je macka vaznija od bebe jer ima svest?

 

 

Ajd da ti ponovim, nije bitna kolicina svesti vec postojanje svesti. Do treceg meseca nemamo nikakve tragove svesti. 

Nesto sto nema svest - ne moze biti ubijeno.

 

Ja nigde nisam pricao sta je vaznije macka ili beba, ne znam sto uopste to spominjes? 

 

a ako je neko u komi? U dobokom snu? Jel su onda oni manje ljudska bica od drugih? Jel onda dozvoljeno "abotiati" ih?

 

 

Ovde imas sve lepo objasnjeno: http://truthsite.org/WhyAbortionIsntMurder.html

 

Znaci svest je vazna? Zasto je svest vazna? Po cemu?

Jel svaka svest vazna ili samo ljudska svest? Ako samo ljudska jel mozes da mi kazes zasto?

 

 

Zato sto postojanje svesti cini osobu. Ako svest ne postoji - ne postoji ni osoba. Ako uzmemo da "dnk" cini osobu moze opusteno da argumentujemo da je moj spermatozoid osoba. 

[Срђан Шијакињић]

Ja ne negiram da je embrion ziv, samo negiram da je covek. 

 

Можеш га назвати како хоћеш, могу и да се сложим да није човек, већ зачетак човека (мислим, не слажем се, не знам како се може одредити критеријум шта је човека а шта није, али то није битно за ово о чему разговарамо) али опет не видим зашто је мање зло убити тај зачетак него рецимо бебу од 5 месеци, новорођенче и иначе дете све до тренутка у коме оно не може да пати због тог чини, нити да свесно жели да живи. Ако је свест једини критеријум, онда свест новорођенчета није толико развијена (нема потребне особине) да би се њом могло оправдати прављење разлике ембрион пре 3. месеца/ ембрион после 3. месеца. Ако се ипак покушава ићи тим путем, изгледа ми као чист формализам, неки потпуно арбитрерни критеријум који ништа суштински не разликује.

[Млађони]

Можеш га назвати како хоћеш, могу и да се сложим да није човек, већ зачетак човека (мислим, не слажем се, не знам како се може одредити критеријум шта је човека а шта није, али то није битно за ово о чему разговарамо) али опет не видим зашто је мање зло убити тај зачетак него рецимо бебу од 5 месеци, новорођенче и иначе дете све до тренутка у коме оно не може да пати због тог чини, нити да свесно жели да живи.

 

 

Zato sto je za mene lichno, dakle moj stav, zacetak covekovog zivota, trenutak kada je on prvi put rodio svest. Nebitno na kom nivou, dakle to je svest koja se tog trenutka stvorila i pocelo je sve ono sto nas cini zivima, da stichemo isksutvo, da odgovaramo, da osecamo. 

 

Do negde treceg meseca postoji jedna hrpa celija koja ne moze jos uvek nista od toga. 

 

Beba, vec rodjena recimo jedan dan, ona je vec krenula da uci i da bude svesna nekih stvari na nekom nivou od negde treceg meseca. Postoje jasni dokazi da recimo plod od sest meseci moze da raspozna glas svog oca (verovao il' ne).

 

Do trenutka dok se to nije desilo, stvarno ne vidim kako bi 10 embrion celija koje cak josh ni tkiva nisu postala mogao da smatram vise zivotom od recimo mog zuba. 

 

Ако је свест једини критеријум, онда свест новорођенчета није толико развијена (нема потребне особине) да би се њом могло оправдати прављење разлике ембрион пре 3. месеца/ ембрион после 3. месеца. 

 

 

 

Opet kazem, nije poenta "kolicina" svesti kako ti kazes razvijena ili nije razvijanje, poenta je uopste u postojanju svesti. Ako ne postoji svest ne postoji ni osoba. 

Uzmi misaoni eksperiment, izvadis moj um iz mene, ostavis moje telo koje moze da radi samo osnovne funkcije, da dise, da kuca srce, krv tece - da li sam ja osoba ili nisam? 

Uslov za eksperiment je da znas da si iz mene izvadio sav moj um i stavio ga recimo u drugo telo.

 

Da li je to moje telo zapravo ja ili nije ja? Da li je moje telo osoba? Ja ne verujem da jeste. Ja asm dualista. 

[Срђан Шијакињић]

Zato sto je za mene lichno, dakle moj stav, zacetak covekovog zivota, trenutak kada je on prvi put rodio svest. Nebitno na kom nivou, dakle to je svest koja se tog trenutka stvorila i pocelo je sve ono sto nas cini zivima, da stichemo isksutvo, da odgovaramo, da osecamo. 

 

Do negde treceg meseca postoji jedna hrpa celija koja ne moze jos uvek nista od toga. 

 

Beba, vec rodjena recimo jedan dan, ona je vec krenula da uci i da bude svesna nekih stvari na nekom nivou od negde treceg meseca. Postoje jasni dokazi da recimo plod od sest meseci moze da raspozna glas svog oca (verovao il' ne).

 

Do trenutka dok se to nije desilo, stvarno ne vidim kako bi 10 embrion celija koje cak josh ni tkiva nisu postala mogao da smatram vise zivotom od recimo mog zuba. 

 

 

 

Opet kazem, nije poenta "kolicina" svesti kako ti kazes razvijena ili nije razvijanje, poenta je uopste u postojanju svesti. Ako ne postoji svest ne postoji ni osoba. 

Uzmi misaoni eksperiment, izvadis moj um iz mene, ostavis moje telo koje moze da radi samo osnovne funkcije, da dise, da kuca srce, krv tece - da li sam ja osoba ili nisam? 

Uslov za eksperiment je da znas da si iz mene izvadio sav moj um i stavio ga recimo u drugo telo.

 

Da li je to moje telo zapravo ja ili nije ja? Da li je moje telo osoba? Ja ne verujem da jeste. Ja asm dualista. 

То може да стоји, али у овом случају ти спречаваш да настане нешто што си описао као живот, правдајући само тиме што тренутно енма никакву свест. Беба има некакву свест, али то није нимало битно за ову дискусију јер она не може свесно да жели да живи, не може свесно да се плаши смрти, не може да предвиди опасност од смрти итд итд, тако да не видим што је горе спречити ту "хрпу ћелија" да постане човек и добије свест од тога да новорођену бебу узмемо чим се роди и бацимо у море. Ни зачетаку ни беби неће живот ништа недостајати. Зато ми се критеријум чини формалистичким, чисто јер је требало некако оправдати абортус. А обе ствари су, чак и ако прихватимо да је једно убиство а друго не (ако то ишта значи, то су само речи) подједнако лоше.

[Млађони]

То може да стоји, али у овом случају ти спречаваш да настане нешто што си описао као живот, правдајући само тиме што тренутно енма никакву свест. 

 

 

Istina, sprecavas da nastane. Ali sprecavanje nastanka je nesto drugo a oduzimanje zivota je ukidanjeneceg sto je vec nastalo.

 

Беба има некакву свест, али то није нимало битно за ову дискусију јер она не може свесно да жели да живи, не може свесно да се плаши смрти, не може да предвиди опасност од смрти итд итд, тако да не видим што је горе спречити ту "хрпу ћелија" да постане човек и добије свест од тога да новорођену бебу узмемо чим се роди и бацимо у море. 

 

 

 

 

Imamo mali problem oko definicije svesti. Dakle beba ima pamcenje, ima osecanja, ima ceo paket. Samo josh ne zna sta je "smrt" da bi je se plasila. Iz istog razloga mala deca prave nezgode tipa nabiju prste u struju itd.

 

Beba je poprilichno svesna. Nije apsolutno svesna ali svest se pojavljuje u tecem mesecu. Tada je postala nova OSOBA.

 

 Ни зачетаку ни беби неће живот ништа недостајати. Зато ми се критеријум чини формалистичким, чисто јер је требало некако оправдати абортус. А обе ствари су, чак и ако прихватимо да је једно убиство а друго не (ако то ишта значи, то су само речи) подједнако лоше.

 

 

Opet masis, svest je svest, postoji od treceg meseca. To je pocetak osobe. 

 

Ne vidim kako moze da bude podjednako lose sprecavanje neceg da nastane, naspram unistavanje neceg sto je postalo. 

 

Ne zaboravi kada pricamo o ovome pricamo iz ugla zakona, ne iz ugla naseg licnog izbora. 

[Wlof]

1.Ne znam sta to znaci - ljudsko bice geneticki. Mi nismo gomila kiselina, ljudsko bice je za mene mnogo vise od toga. Prvenstveno svest, duh, dusa itd.

 

 

2.Ne drzim da je beba ziva samo kada se rodi vec drzim do stava da je nesto covek onda kada krene da poseduje svest. Svest krece da se poseduje negde oko treceg meseca. 

 

 

3.Ajd da ti ponovim, nije bitna kolicina svesti vec postojanje svesti. Do treceg meseca nemamo nikakve tragove svesti. 

Nesto sto nema svest - ne moze biti ubijeno.

 

Ja nigde nisam pricao sta je vaznije macka ili beba, ne znam sto uopste to spominjes? 

 

 

4.Ovde imas sve lepo objasnjeno: http://truthsite.org/WhyAbortionIsntMurder.html

 

 

5.Zato sto postojanje svesti cini osobu. Ako svest ne postoji - ne postoji ni osoba. Ako uzmemo da "dnk" cini osobu moze opusteno da argumentujemo da je moj spermatozoid osoba. 

 

1.Stani malo....jel se ti to pozivas na verske razloge dok opravdavas abortus?

Jesi ti ozbiljan? Ako ce mo da gledamo Hriscanstvo,kako ja znam je protiv abortusa.

A kada tacno nastaje dusa?

Posto se ja ne pozivan na veru,jel gresim kada kazem da je po Pravoslavlju covek sklop tela i duse?

 

2.Zasto je svest vazna da neko bude covek? Macka ima svest,jel to znaci da je covek?

 

 

3. 4. Pa zigota i embrion ce imati svest...jer su zivi ljudski organizmi....

Kamen nema svest jer nije ziv,a i da ima,ne bi bio covek jer nije ljudsko bice.

 

U istom tekstu koji si citirao pise "So sure, an embryo is a growing human being."

 

Primer coveka u komi je da covek u komi nema svest isto kao sto embrion nema svest,dok je covek u komi imao,a sada nema,tako embrion sada nema ali ce imati.

Ja i dalje ne vidim kako nedostatak svesti coveka u komi i dalje ga cini covekom po tvojoj bizarnoj logici.

 

5.Ovde se totalno gubis.

Nikad nisam rekao da DNK cini osobu,rekao sam da DNK cini coveka dok ti to uporno negiras.

 

A jel svaka svest vazna ili je samo ljudska svest vazna?

 

[Млађони]

1.Stani malo....jel se ti to pozivas na verske razloge dok opravdavas abortus?

Jesi ti ozbiljan? Ako ce mo da gledamo Hriscanstvo,kako ja znam je protiv abortusa.

A kada tacno nastaje dusa?

Posto se ja ne pozivan na veru,jel gresim kada kazem da je po Pravoslavlju covek sklop tela i duse?

 

 

Pozvao sam se na verske razloge kada argumentujem kada pocinje covek. Ja ne znam pravoslavni dogmat koji kaze da coevk pocinje zacecem. HRiscanstvo je sigurno protiv ubistva osobe, ali kao sto rekoh - sta je to osoba, nova lichnost? 

Ne razumem ovo "covek sklop duse i tela" sta si time hteo da kazes i da pitas.

 

 

2.Zasto je svest vazna da neko bude covek? Macka ima svest,jel to znaci da je covek?

 

 

Svest je vazna jer oznacava osobu. Macka ima svest i licnost je. Kada ubijes macku to je isto ubistvo. 

Engleski je malo bolji tu jer ima dve reci, murder i kill. 

3. 4. Pa zigota i embrion ce imati svest...jer su zivi ljudski organizmi....

Kamen nema svest jer nije ziv,a i da ima,ne bi bio covek jer nije ljudsko bice.

 

 

Postoji razlika izmedju iamce svest i ima svest. I spermatozoid ce jednog dana da oplodi jajnu celiju i imace svest. 

 

U istom tekstu koji si citirao pise "So sure, an embryo is a growing human being."

 

 

Isto koliko i spermatozoid. Vadis iz konteksta. Tip je mislio da je embrion ljudsko bice isto koliko i spermatozoid ako tako postavis stvari. Medjutim embrion nije licnost, nema svest. 

 

 

 

5.Ovde se totalno gubis.

Nikad nisam rekao da DNK cini osobu,rekao sam da DNK cini coveka dok ti to uporno negiras.

 

 

A koja je razlika izmedju osobe i coveka? Naravno da negeiram da DNK cini coveka. Uzmi iz celije oduzmi dnk, izvadi joj, ona ce i dalje da zivi. Dnk jeste bitan ali uospte nije toliko bitan koliki mu znacaj dajete. 

 

A jel svaka svest vazna ili je samo ljudska svest vazna?

 

 

Ne skreci sa diskusije da li je abortus ubistvo ili nije. Ja bih voleo da mi objasnis kako mozes da ubijes lichnost koja ne postoji, kako mozes da ucinis delikt protiv nepostojece svesti, licnosti, osobe. 

 

Jednu postojecu lichnost cini postojanje njene svesti, u "zacetku" ne postoji svest sve do treceg meseca. 

[Sudija]

Da li je embrion svestan to ne znamo.Međutim,prema učenju Tibetanskih monaha,duša bira svoje roditelje u ulazi u telo deteta nekoliko minuta pred sam porođaj.

[Млађони]

Da li je embrion svestan to ne znamo.Međutim,prema verovanju Tibetanskih monaha,duša bira svoje roditelje u ulazi u telo deteta nekoliko minuta pred sam porođaj.

 

Po tvrdnjama tibetanskih monaha, mozes da budes zirafa u sledecem zivotu. Je l ce na tome da gradimo nase stavove i prava svih onih koji nisu tibetanski monasi? 

 

 

Da li je fetus svesno biće ovo Bog zna, 

 

 

Ako nije svesno kako onda mozes da tvrdis da je osoba i da je indetichno sa ubistvom osobe? Inace fetus je svestan to znamo. Da si citao malo bolje moje postove video bi da sam naveo argument da fetus reaguje na glas oca. 

 

[Sudija]

Po tvrdnjama tibetanskih monaha, mozes da budes zirafa u sledecem zivotu. Je l ce na tome da gradimo nase stavove i prava svih onih koji nisu tibetanski monasi? 

Kao što verujem da je Hristos hodao po vodi tako verujem da se može biti i žirafa u sledećem životu,ili možda tele u klanici 

[Млађони]

Kao što verujem da je Hristos hodao po vodi tako verujem da se može biti i žirafa u sledećem životu,ili možda tele u klanici 

 

Dobro jedno je u sta ti verujes ali drugo da osudjujemo zene koje abortiraju kao ubice i da im zabranimo abortus jednostavno jer mi verujemo u nesto.

 

KD Ubistvo je svakako nesto sto treba biti zabranjeno i kaznjivo, i to se svi slazemo... ali da li je abortus isto sto i kd ubistvo? 

 

Meni je zanimljivo da su protiv abortusa najvise muskarci koji to delo bez ikakvog jasnog zakljucka izjednacavaju sa ubistvom i time sve zene koje su ikada izvrsile abortus nazivaju ubicama. 

To jednsotavno nije u redu.

[Sudija]

Dobro jedno je u sta ti verujes ali drugo da osudjujemo zene koje abortiraju kao ubice i da im zabranimo abortus jednostavno jer mi verujemo u nesto.

 

 

Da bih znao da li da osudim nekoga za određeno delo,prvo moram znati sve činjenice.

 

Optužba glasi da je osoba u čijoj se utrobi nalazi nerođeno dete ubica ili ne?

Da bi smo to utvrdili prvo moramo da znamo da li je to dete živo i da li je svesno?

U svrhu dokazivanja da li je nerođeno dete živo,možemo konsultovati medicinu koja nam ipak ne može dati odgovor na to da li je nerođeno dete,bez obzira što je živo, uopšte svesno?

Pošto medicina nije na tom nivou da može da da odgovor na pitanje da li je nerođeno dete svesno ili ne,onda moramo konsultovati razne religije koje pohranjuju znanja,po tom pitanju,koja koja su van mogućnosti medicine i nauke!

 

Ovo je u prvom redu pravno-naučno pitanje pa tek onda moralno pitanje.

[Wlof]

1.Pozvao sam se na verske razloge kada argumentujem kada pocinje covek. Ja ne znam pravoslavni dogmat koji kaze da coevk pocinje zacecem. HRiscanstvo je sigurno protiv ubistva osobe, ali kao sto rekoh - sta je to osoba, nova lichnost? 

Ne razumem ovo "covek sklop duse i tela" sta si time hteo da kazes i da pitas.

 

 

 

2.Svest je vazna jer oznacava osobu. Macka ima svest i licnost je. Kada ubijes macku to je isto ubistvo. 

Engleski je malo bolji tu jer ima dve reci, murder i kill. 

 

Postoji razlika izmedju iamce svest i ima svest. I spermatozoid ce jednog dana da oplodi jajnu celiju i imace svest. 

 

 

3.Isto koliko i spermatozoid. Vadis iz konteksta. Tip je mislio da je embrion ljudsko bice isto koliko i spermatozoid ako tako postavis stvari. Medjutim embrion nije licnost, nema svest. 

 

 

 

 

4.A koja je razlika izmedju osobe i coveka? Naravno da negeiram da DNK cini coveka. Uzmi iz celije oduzmi dnk, izvadi joj, ona ce i dalje da zivi. Dnk jeste bitan ali uospte nije toliko bitan koliki mu znacaj dajete. 

 

 

5.Ne skreci sa diskusije da li je abortus ubistvo ili nije. Ja bih voleo kako mozes da ubijes lichnost koja ne postoji, kako mozes da ucinis delikt protiv nepostojece svesti. 

 

1.Hrisanstvo je sigurno protiv abortusa i kako ja znam po Hrisanstvu se smatra da se dusa dobija po zacecu.

 

Ono sto sam rekao sam govorio iz nesigurnosti jer sam negde procitao da je neki od sv. otaca rekao valjda kako je dusa bez tela utvara,a telo bez duse les. Pa sam dosao do zakljucka da ljudsko bice je sklop tela i duse,ako gresim neka me ispravi neko ko zna bolje.

 

2.Sto znaci da je macka covek...jer ako uzmemo tvoju logiku,svest = covek,ne i telo pa onda svaka svest je covek.

Spermatoziod je deo coveka,ne covek sam,seprmatozoid i oplodjena jajna celija ne mogu da se porede kao prvo.

Kao drugo,ne mozes ni da u ljucujes spermatozoid da ce imati svest jer i jajna celija igra ulogu,nit su oba sama po sebi ljudska bica.

 

3.Da,ovde jesam pogresio,izvadio sam iz konteksta.

 

Ali opet,jajna celija i spermatozoid sami ne mogu da budu ljudska bica.

Nemaju genetiku,niti gradju,niti potencijal...ne spadaju u istu kategoriju,samim tim i ti i taj tip mesate babe i zabe.

 

4.Covek je ono sta ga cini covekom,a sta je to? Jel samo svest?

U ovom fizickom svetu,da bi bilo ljudske osobe mora da bude ljudsko bice,telo.

 

5.Ne skrecem sa teme,naprotiv,bas sam na temi jer imas rupa koliko oces.

Ako je svaka svest vazna,onda svest macke je vazna koliko i svest coveka.

 

Sto me opet dovodi do novorodjene bebe,ako vec pravis razliku na svest i ne svest,zasto onda ne bi pravili razliku na kolicinu svesti?

 

Opet do kome i embriona,covek u komi nema dok embrion nema,covek u komi je imao,a embrion ce imati.

U cemu je razlika? Oboje nemaju u nekom trenutku.