Православље и либертаријанизам

[Grizzly Adams]

Bertrand Russell - Authority and the Individual (The Reith Lectures - BBC 4)

Lecture 1: Social Cohesion and Human Nature

Lecture 2: Social Cohesion and Government

Lecture 3: The Role of Individuality

Lecture 4: Conflict of Technique and Human Nature

Lecture 5: Control and Initiative: Their Respective Spheres

Lecture 6: Individual and Social Ethics

Молба - ако можеш одавде да извадиш главне аргументе релевантне за дускусију.

[Grizzly Adams]

Није тачно да слободно тржиште не даје никакав вредности систем. Слободно тржиште почива на компетицији, а компетиција има читав низ етичких импликација.

То је опет део људске природе и чињеница да располажемо ограниченим ресурсима.

Kapitalizam ne nameće, kapitalizam samo manipuliše.. bendoff

Naime, na svakom ćošku čitamo: Kupi me! Kupi me! Ako me ne kupiš, nisi ništa vredan!

Нико те не присиљава да купиш, то је опет ствар твог слободног избора.

Jesam za slobodnu trgovinu, ali to ludilo u vezi konzuma i konzumiranja jeste za kritikovanje. Da ne govorimo o tome kako "veliki" često brane svoje tržište.. I onda isti oni, koji tebi zabranjuju da uđeš u njihovo tržište (ili bum bum!), dolaze na tvoje tržište govoreći: Slobodna trgovina, gospodine, slobodna trgovina, svi imamo jednako pravo (ili bum bum)! A gde bi moje jednako pravo na tvom tržištu?

Ако неко некоме "забрањује да уђе на тржиште" онда то више није слободно тржиште.

[uros]

Питање је који се све од тих протестаната уопште могу и назвати хришћанима (без обзира за шта они себе сматрали и како сами себе називали). Хришћанство је, с друге стране у својој основи комунистичко (овде под комунизам не мислим на марксизам; лат. communio=причешће [заједничарење]), и ако погледамо уређење ране цркве где су се људи понашали доста социјалистички, видимо да ту влада чист комунизам...

»А у народа које је поверовао било је једно срце и једна душа, и нико није говорио да је што од његовог имања његово лично, него им је све било заједничко. Апостоли су веома силно сведочили за васкрс Господа Исуса и велика благодат беше на свима њима. Нико међу њима није оскудевао, јер су сви поседници земље или кућа продавали што су имали, доносили су вредност проданога и стављали пред ноге апостола. Одатле се сваком делило - колико је коме било потребно.«   ─ДАп 4:32-35

То не значи да је хришћанство комунистичко. Овакво расположење је било тренутно у вријеме апостола, али то свакако не би могло потрајати дуже вријеме. Кад тад би се опет морало кренути у стицање добара, да би се опет имало шта дијелити.

Super tema!

Justo mislim da si ovde "promasio". Ne bih rekao da je "takvo raspolozenje bilo u vreme apostola", takvo raspolozenje nikada nije prestalo (niti ce ikada da prestane), ali ono sustinski nema nikakve veze sa socijalnim uredjenjem. Naprotiv, hriscanstvo je _apsolutno_ nekompatibilno sa komunizmom zato sto u hriscanstvu ne postoji "moranje" ni u naznaci, ni u najmanjoj mogucoj meri, nigde; naprotiv, u hriscanstvu moranje efektivno ponistava sve ono ka cemu hriscani teze. Ne moze se nasilno uciniti dobro delo, niti se na silu moze voleti. Na to niko ne moze da te natera, moze samo da te podstakne. Stavise, kada ucinis dobro delo zato sto te je na to neko naterao, a ne svojom slobodnom voljom, to nema nikakvu, ali nikakvu eshatolosku vrednost.

E sad, Crkva, to je sasvim druga prica. Zasto? Pa zato sto je Crkva sabranje u koje ljudi ulaze _slobodnom voljom_, i "pravila" kao i hijerarhija (jerarhija) Crkve se odnose samo i iskljucivo na njene dobrovoljne clanove koji svakog trenutka, ako to zele, mogu da je napuste. (Btw, Zato ne moze biti niceg goreg nego kada neko iz Crkve zloupotrebljava neznanje nekog prostodusnog laika ko ovu najosnovniju istinu o Crkvi ili ne zna ili ne razume.)

Ja bih cak rekao da je, iz aspekta "drzavnog uredjenja" Crkva zapravo anarhisticka u svojoj sustini (naravno ne i u ovozemaljskoj praksi olicenoj u postupcima ljudi od krvi i mesa - njene jerarhije). Ali to je zato sto je Crkva savrsena, postavljena na savrsenim temeljima. Ljudi, pak, nisu, pa tako ni njihove socijalne zajednice daleko od toga da mogu da budu savrsene. Zato su ljudima potrebna "pravila" koja ce da se nametnu na silu (drzavni zakoni). Ali sama cinjenica da su ti zakoni nesto sto se namece na silu automatski diskvalifikuje drzavu kao nesto sto je kompatibilno sa Crkvom.

Ako posmatramo stvari iz tog ugla, onda je Crkvi "najblize" ono socijalno uredjenje koje "garantuje" coveku najbogolikije od njegovih osobina, a to je sloboda. Idealno bi bila potpuna sloboda, ali posto je to nemoguce zbog nemogucnosti da se ostvari necija sloboda ako ugrozava neciju tudju slobodu, onda su ljudi smislili pravila da takvu vrstu nasilja onemoguce. Da se u istoriji desilo da se celokupno covecanstvo potpuno ucrkvilo, za tim pravilima ne bi bilo apsolutno nikakve potrebe. Ali posto ce to da se ostvari, po svemu sudeci, tek kada Gospod ispuni srca svih naroda svojim prisustvom, za sad smo primorani na to. Dakle, ono drustvo koje onemogucuje nasilje (bilo zakonom i kaznom, ili na drugi nacin), i ne namece nikakva druga pravila, bilo bi u realnosti "najkompatibilnije" sa Crkvom.

[uros]

Ja se jednostavno BOJIM "kreativnosti" dokolice radnika drzavne administracije i onih koji primaju platu iz budzeta.

  Isto

[Grizzly Adams]

Пре свега питање је постављено веома некоректно. Он као лекар би свакако помогао детету, али овде је питање какав би требало да буде закон, а не шта би он лично урадио.

Поента његовог одговора јесте да су пре увођења државних програма здравства постојале болнице при црквама у којима су лекари радили за минималну накнаду и нису одбијали никога. Дакле, слободно друштво је решавало тај проблем само од себе, без икакве присиле. Он је радио у једној таквој болници када је био млад и покушава да објасни како је тај систем уништен погрешним економским потезима.

[Juan Valdez]

Пре свега питање је постављено веома некоректно. Он као лекар би свакако помогао детету, али овде је питање какав би требало да буде закон, а не шта би он лично урадио.

Поента његовог одговора јесте да су пре увођења државних програма здравства постојале болнице при црквама у којима су лекари радили за минималну накнаду и нису одбијали никога. Дакле, слободно друштво је решавало тај проблем само од себе, без икакве присиле. Он је радио у једној таквој болници када је био млад и покушава да објасни како је тај систем уништен погрешним економским потезима.

ОК. Да ли се ти залажеш за систем у коме лекар (било у приватној или државној болници) има право да одбије да излечи дете јер нема да плати, илегалан је имигрант или било шта слично?

[Grizzly Adams]

Да ли се ти залажеш за систем у коме пекар (било и приватној или државној пекари) има право да одбије да да хлеб гладном детету ако нема да плати или слично?

[Juan Valdez]

Да или не, Звонко?

Да ти дам један hint: не мислим да би тај лекар требало да плати из свог џепа, него да за лечење тог детета треба да се плати из фонда који је изграђен узимањем пара од тебе и мене. То је ваљда логично, јер се цела расправа управо о томе води - приватно или државно осигурање, а не терање лекара да својим новцем лече било кога.

Шта ти је важније? Живот петогодишњег детета које не може да плати или једно микро парченце твоје слободе које јесте жртвовано зарад тога?

Још једном, конкретно. Који систем бираш: систем у коме теби држава теби нема право да узме паре (у виду пореза) и у коме може да се деси да петогодишњем детету одбију негу или систем у коме држава има право да ти узме паре (у виду пореза), које ће да употреби за такве случајеве, те да законски нареди сваком лекару да мора да лечи то дете?

Шта је већа вредност - приватна својина или живот петогодишњег детета?

Питања су лака - избор а или избор б.

[florenntina]

Izmedju "a" i "b" postoji celi dijapazon resenja i modela koji se mogu primeniti. Bez ljutnje, ali mislim da ste preterali sa apstrahovanjem realnih faktora koji mogu uticati do te mere da potpuno isto resenje ima sasvim drugi izgled i posledice u npr. dve sredine...

[Иван]

Друштво, на овој теми се може слободно нашироко и надугачко разговарати о теоријско-практичним основама либертијанизма, његових главних начела, као и погледа на различите теме (здравствена заштита, образовање, култура, наука, итд.)

[florenntina]

Meni se svidjaju ideje tzv. libertijanizma ali me plasi ljudska "palost" i iskustvo koje nas uci da je  covek kroz istoriju vecinom slobodan izbor koristio da izabere neslobodu... Ali opet, ko smo mi da uzimamo coveku nesto sto mu je od Boga dato... Cudno je sve to... Na sve coveka mozes naterati osim da voli i to ti je...

[Grizzly Adams]

Проблем настаје када се ствари посматрају поједностављено. Као да је једина опција примена државне силе, па онда ко то не прихвата је аутоматски неморалан. Није баш тако.

Да ти дам један hint: не мислим да би тај лекар требало да плати из свог џепа, него да за лечење тог детета треба да се плати из фонда који је изграђен узимањем пара од тебе и мене. То је ваљда логично, јер се цела расправа управо о томе води - приватно или државно осигурање, а не терање лекара да својим новцем лече било кога.

Може, ако је учешће у таквим фондовима добровољно.

Шта ти је важније? Живот петогодишњег детета које не може да плати или једно микро парченце твоје слободе које јесте жртвовано зарад тога?

Ја би своју слободу жртвовао без размишљања, али немам права да жртвујем туђу - а посебно не колективно. У питању су права многе друге деце чије је страдање у овом примеру занемарено.

Још једном, конкретно. Који систем бираш: систем у коме теби држава теби нема право да узме паре (у виду пореза) и у коме може да се деси да петогодишњем детету одбију негу или систем у коме држава има право да ти узме паре (у виду пореза), које ће да употреби за такве случајеве, те да законски нареди сваком лекару да мора да лечи то дете?

Шта је већа вредност - приватна својина или живот петогодишњег детета?

Проблем је што не можемо да на основу једног екстремног и емотивног примера направимо генерално правило. Тако се праве велике грешке. Има пуно (верујем већина) лекара који ће у таквом случају помоћи без силе закона и пуно људи који ће приложити новац без претње затвором. Да ли треба све те добре људе да казнимо због неких који су неморални?

Осим тога, постижемо супротан ефекат - они који би били вољни да помогну изгубиће мотив за добро дело зато што се губи оно главно - лични однос. Људи онда више не виде ближњег коме треба помоћ, него виде полицију која им лупа на врата и кажњава их зато што су "прекршили закон". Лекар ће онда гледати да избегава "обавезу" колико год може, а грађани ће тражити рупе у закону да избегавају порез. На крају крајева, они више не виде везу између прилога, тј. пореза који дају и ближњег у невољи. Питање је колика је та веза уопште. Крајњи резултат је да ће многа деца остати без помоћи када им је потребна.

Добра вест јесте - слобода функционише. У слободном друштву људи се сами организују да ресурсе употребе на најбољи начин и то даје феноменалне резултате што смо видели на хиљаду примера. Без икакве присиле и пореза сви данас имају хлеб, ауто, мобилни телефон, рачунар итд. Нема никаквог разлога да исто не буде са лековима и медицинским услугама.

[Juan Valdez]

Добра вест јесте - слобода функционише. У слободном друштву људи се сами организују да ресурсе употребе на најбољи начин и то даје феноменалне резултате што смо видели на хиљаду примера. Без икакве присиле и пореза сви данас имају хлеб, ауто, мобилни телефон, рачунар итд. Нема никаквог разлога да исто не буде са лековима и медицинским услугама.

Дакле, ради се о вери да ће систем да функционише на основу теоријског предвиђања. Занимљиво је како си тако сигуран у дисциплини у којој је врло тешко предвиђати (по самим твојим речима), али зато изражаваш страшну сумњу у теријска предвиђања далеко егзактнијих дисциплина. Типично звонковски.

Никада у историји није нигде постојао такав здравствени систем. Узмимо данашње развијене земље. У САД имаш систем у коме осигуравајуће компаније раде за профит и то постижу тако што осигуравају здраве, а одбијају да осигурају болесне. И нема шта, систем одлично функционише, за осигуравајуће компаније. У већини осталих земаља имамо социјални систем, осим у Јапану, где имамо тржишни, али високо регулисан од стране државе (цене су стриктно ограничене). Оба потоња су се показала далеко успешнијим (за пацијенте) од америчког. То су једини емпиријски подаци које данас имамо.

[uros]

iskustvo koje nas uci da je  covek kroz istoriju vecinom slobodan izbor koristio da izabere neslobodu...

Само кратак утрч: браво, то је суштина! Због овога је "демократија" као концепт осуђена на пропаст.

[Grizzly Adams]

У економији је немогуће предвидети цену пшенице или нафте у наредни понедељак, али је елементарна чињеница да слободно тржиште доводи до иновација и развоја. Кажеш - "никада у историји није постојао такав здравствени систем". Како то? Па државно здравство је у већини држава уведено тек половином XX века. Шта је било пре тога? Амерички здравствени систем је екстремно регулисан, без обзира што немају државно осигурање. Теже је постати лекар и отворити ординацију у САД него у другим државама.

Илустрација: 30 година иновација - тржиште и држава: