Православље и либертаријанизам

[ego]

Социјализам као идеја и социјална правда у Цркву улазе директно из традиције Јудејства.

Јеврејски народ није имао прилику да формира одређену класу или сталеж који би био непроменљив вековима, те су се због историјских околности често богати и моћни срозавали до убогих и робова а било је и обратних случајева којих је и сама Библија пуна где незнатни и сиромашни постају успешни и богати па чак и владари. Типичан пример је Цар Давид, али не завршава се све на њему.

Уопште Јевреји су престали и да помишљају да је могуће њиховом народу без неке узајамне солидарности опстати а камоли обогатити се.

Стога је ова солидарност која је била пре свега намењена очувању заветне заједнице постала уједно и део традиције па и менталитета овога народа.

 

Интересантан је пример кибуца који су одиграли важну улогу у стварању Израела. Све у свему идеја ферцера, само што доста зависи од саме интерпретације.

[Ћириличар]

Zašto je nasilje ako se pomaže onima koji nemaju dovoljno mogućnosti da sami sebi pomognu?

Насиље је, у неку руку, ( тачније је присила ) јер се други људи преко државних апарата приморавају да помогну. Нагласак је на "приморавају" јер од њихове плате држава узима дио који се уплаћује у неку касу за помоћ другима. То се ради без пристанка, односно без могућности да ти људи, од којих се те паре узимају, одлуче да ли они уопште желе да дају свој новац.

Ако неко учини добро дјело јер је то хтјео, онда је и он добар. Али, ако је то урадио случајно, не знајући или не хтијући, или под присилом, он то није урадио од своје воље и тада је то "добро" дјело само празан гест.

Важан је однос појединца према самом дјелу.

 

Није то насиље, али јесте облик присиле.

[Ћириличар]

Primer: Kapitalizam kaže da svako ima jednako pravo. Realnost je, ali, da svoje pravo mora da kupiš! To je kapitalizam. Ako svoje pravo ne možeš da kupiš, onda nemaš ni pravo, jer se svog prava odričeš. U istini ti se svog prava ne odričeš, ali ne možeš da platiš za svoje pravo. Ne možeš da platiš pravnu podršku tj. advokata, i ako polaziš od toga da možeš i da izgubiš sudski proces (npr. ako nisu svi dokazi na tvojoj strani a ovo zna da bidne česti slučaj jer ni druga strana nije glupa i gleda da se osigura) te u tom slučaju da moraš da preuzmeš i sudske troškove - a odakle da platiš kad nemaš? - onda ti ništa drugo ne ostaje nego da prećutiš i da prihvatiš da nemaš pravo. Dakle, teorija je jedno, ali realnost je sasvim drukčija. Kapitalistika realnost jeste da što više imaš to više dobijaš, a što manje imaš to više gubiš, što si bogatiji postaješ bogatiji, što si siromašniji postaješ siromašniji! U Americi 2% Amerikanaca poseduju 90% svih resursa, dokle 50% Amerikanaca živi u siromaštvu. Ostatak je srednji stalež kojeg je sve manje i koji sve više prelazi u stalež siromašnih, u donji stalež. Kapitalizam nije vladavina jednakih i jednakih mogućnosti, nego je vladavina najboljih (ovo ne znači najbolji po ljudskim kvalitetima i talentima), a ovo se zove aristokratija. Kapitalizam je, dakle, moderni feudalizam, i kao feudalizam pokazuje sve karakteristike koje je feudalizam uvek imao. Pa tako, samo kao primer, kada kapitalizam govori protiv države i zajednice - pa ovo je feudalizam uvek radio i uvek u ime "slobode", nemamo apsolutno ništa novo!! Ako poznajemo istoriju vidimo da su principi vlasti u osnovi uvek isti, samo im dajemo drugačija imena. Isti je princip vlasti u apsolutističkoj monarhiji i u diktaturi, nema se razilke, samo drugačije nazivamo i dajemo drugačiju ideološku pozadinu. Retko se zna da je rimsko carstvo bila uvek jedna republika, nikad monarhija!, carevi samo omnipotenti tribuni i diktatori. Zašto nam je car danas onda monarh? Kada ja govorim o demokratiji i da je demokratija oduvek postojala - jeste da je uvek postojala, ali smo je ranije drugačije nazivali. Sve ovo što danas kiti modernu demokratiju, to su samo tehnička pitanja koja se daju iz današnjih vremena. Ranije sam natovario na konja ili magarca, danas u kola ili kamion, ali radim isto, kako onomad tako i danas, prenosim jednu stvar. Ranije sam s mačem krenuo u boj, danas sa puškom, ali sam vojnik onomad i danas. Ranije je sveštenik imao svoju njivu, danas prima platu da bi od nečega živeo, ali je sveštenik i vrši istu službu kako onomad tako i danas. Ranije sam plaćao porez od jednog zlatnika ili 24 srebrnjaka na godinu dana, danas svaki mesec 30 ili 50% od plate, ali ista je stvar, porez! Istina je da se ništa nije promenilo, samo smo razvili dalje. U tom kontekstu moramo da posmatramo i kapitalizam i odakle, od čega što je ranije bilo, je kapitalizam nastao. Kada tako analizujemo, ne dobijamo pozitivnu sliku kapitalizma. Narode, ne veruj kapitalizmu! Uvek se bori za svoju slobodu i za svoje pravo.

 

Није толико крив капитализам као систем, колико сами људи и њихова жеља за профитом која често прелази границе нормале (примјер дијаманата које ископавају дјеца рудари у Африци, јер су јефтина радна снага). За капитализам бих рекао као и за демократију-није савршен, али то је за сада најбоље што имамо. 

[Ћириличар]

Ponekad ljude moramo da prisilimo da urade dobro. Neko bi hteo da ubije - da li mu treba dozvoliti da ubije kako mu ne bi uskratili slobodu? Ili da siluje? Ili neki drugi zločin da uradi? Ili decu - zar decu ne prisiljavamo kada ih vaspitamo? A ukoliko radiš predpostavljam da isto imaš odmereni odmor na dan umesto da se odmaraš kad ti je volja.. Ali takođe i mi prisiljavamo. Čak, recimo, i u Americi imaš kazne koje se završavaju sa socijalnim ili komunalnim radom. Ovim se ustvari zajedno upravljamo, za zajedničko dobro i za zajednički dobit i slobodu, kako za mene samog tako i za svakog drugog i za svu zajednicu. Ali reče sam, ništa u ovome svetu nije savršeno, jer ni sami nismo savršeni, tako da uvek moramo nanovo da radimo i da (se) dovršavamo. A za ovo moramo da imamo jednu višu veru i više ideale.

То што си навео су већ екстреми, посљедице екстремног примјењивања либералних начела на све, а никада једна ствар није добра за апсолутно све. Постоје границе.

Друго су комунални рад и казна затвора, јер то су казне за прекорачивање у област туђих слобода и имовине, стављање носа гдје му није мјесто.

Да, дјецу понекад присиљавамо када их васпитамо, родитељским ауторитетом. Кажем понекад, јер ако дијете поштује своје родитеље, оно ће од своје воље их слушати, а не због страха од батина или какве већ друге казне. Ипак, дјеца су посебан случај, јер су то нечија дјеца, и тај неко има право да их васпитава како мисли да је добро, али у границама нормале, опет. Ено, онај Американац сина назва Адолфом и на суђење долази у Вафен СС униформи. Дјеца су му одузета из оправдане сумње да ће их учити једном погубном и лошем систему вриједности.

 

Ал', толико од мене, осјећам да никако не доприносим разговорима, па ћу се примирити мало.

[Grizzly Adams]

Интересантан је пример кибуца који су одиграли важну улогу у стварању Израела. Све у свему идеја ферцера, само што доста зависи од саме интерпретације.

 

Интересантно је колико већина не схвата шта је заправо социјализам. То није кад се група људи окупи и каже "е, хајде да живимо заједно и све делимо међу собом" већ нешто сасвим друго - робовласничка држава која народ држи у ланцима. Таква површност нас је много коштала у историји, а изгледа да ће нас коштати још доста.

 

Али, уморио сам се од понављања... 

[Grizzly Adams]

Za nas Hrišćane ovo su prvo Bog i vera, a dalje i zajedno sa drugima imamo ljudskost i slobodu i pravdu za svakog. I sve ovo, valjda, ne možemo da svrstamo u kapitalizam.

 

То и јесу вредности слободног друштва ("капитализма") - слобода и правда за сваког. Вера је лична ствар.

[Marjanovic]

У овом коментару http://trzisnoresenje.blogspot.com/2013/05/spc-ili-vatikan-ko-su-bolji-komunisti.html се СПЦ оптужује да је комунистичка, дакле не један или више архијереја него је јасно апострофирана СПЦ (поред ватикана). То што међу верницима СПЦ има и либертеријанаца изгледа да није од неког нарочитог значаја. То што је управо СПЦ страдала од комуниста (који су је исто овако оптуживали додуше за реакцију, држање стране капиталистима и богаташима) такође није битно.

 

Цркву оптужују да је комунистичка јер позива на социјалну правду. Дакле не позива на комунизам или социјализам него на социјалну правду. Као прво и у Старом и у Новом Завету, као и Предању постоји велики број примера у којима се позива на правду у друштву. Друго, сам термин социјална правда не потиче од Маркса, Енглеса, Лењина..него од свештеника Тапарелија http://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_Taparelli. Дакле, ако Црква позива на социјалну правду она не позива на комунизам, већ на оне вредности које је одувек заступала. Ако термин социјална правда потиче од католичког свештеника има ли шта логичније да поглавар РКЦ позива на социјалну правду? Или ако су опомене богатима упућивали старозаветни пророци, Господ Исус Христос, апостоли, епископи попут Јована Златоустог и многи, многи други, зашто је проблем да то уради један епископ данас?

 

Шта је у овим речима комунистичко?

 

 "Narodu je potrebna socijalna pravda, jer, živimo u vremenu kada bogataši otimaju tuđe, a sirotinje je sve više.

"Bog je došao na ovaj svet da nas nauči kako treba da delimo jedni drugima, a ne da otimamo jedni od drugih"

 

 

Да ли се негде позива на револуцију, диктатуру пролетеријата, национализацију, подржављење, владавину комунистичке партије?

 

Очито је да је да се овде под комунизом подразумева и хришћанско милосрђе и добровољна солидарност јер су као проблематични тј. комунистички  цитат наведене и митрополитове речи  "да треба да делимо једни другима, а не да отимамо". А очито је и зашто је то тако апострофирано. Зато што је вредност у либертаријанизму - егоизам, а не солидарност.

[Grizzly Adams]

Па види, сам термин "социјална правда" је проблематичан. Ако је потребна "социјална правда" онда значи да постоји некаква "неправда". И шта се идентификује као "неправда" - то што неко има више, а неко мање. И то је проблем, јер не идентификује праву неправду и оно што заиста треба променити.

 

Јер није главни проблем што међу људима постоје разлике - па и у томе колико имају - већ је главни проблем употреба силе. А највећи насилник од када је света и века јесте државна власт, тј. политичари. Није проблем што има богатих и сиромашних, већ што су се неки обогатили коришћењем силе, а не поштеним радом. И проблем је што су многи опљачкани од стране исте те државне силе.

 

Е ја никада нисам чуо неког од хришћанских лидера да позива да се укине или бар ограничи та сила која је у суштини проблема, већ - напротив - сви траже да иста та покварена држава "решава" ствари. Као да бензином гасиш ватру...

 

И зато онда на крају добијамо епитет да смо "комунисти". Заслужено.

 

Где су хришћани да позивају на веће економске и уопште грађанске слободе? Где су хришћани да се буне против пореза и намета? Где су хришћани да се буне против регулисања привреде? Где су хришћани да се буне против ограничења увоза? Где су да се буне против субвенција губиташа? Где су да траже приватизацију предузећа?

[Marjanovic]

Па види, сам термин "социјална правда" је проблематичан. Ако је потребна "социјална правда" онда значи да постоји некаква "неправда". И шта се идентификује као "неправда" - то што неко има више, а неко мање. И то је проблем, јер не идентификује праву неправду и оно што заиста треба променити.

 

 А промениће се тако што ће се СПЦ окарактерисати као комунистичка? Овде је није  проблем дефиниција социјалне правде и  то да ли је она следбеницима неке идеологије прихватљива, него шта је окарактерисано као комунизам. А окарактерисане су нпр. речи да "богати отимају туђе, а сиротиње је све више". И то је као комунизам? Шта је у тим речима комунистичко?

 

 

 

Јер није главни проблем што међу људима постоје разлике - па и у томе колико имају - већ је главни проблем употреба силе. А највећи насилник од када је света и века јесте државна власт, тј. политичари. Није проблем што има богатих и сиромашних, већ што су се неки обогатили коришћењем силе, а не поштеним радом. И проблем је што су многи опљачкани од стране исте те државне силе.

 

Па да, а када неко дигне глас и каже да има људи који су се обогатили отимањем, онда га либертеријанци назову комунистом. Занимљиво.

 

Е ја никада нисам чуо неког од хришћанских лидера да позива да се укине или бар ограничи та сила која је у суштини проблема, већ - напротив - сви траже да иста та покварена држава "решава" ствари. Као да бензином гасиш ватру...

 

Није тако. Има доста хришћана који говоре о ограниавању моћи државе. Има и доста литературе о томе. А и нешто не видим да се држава уопште и помиње у овим "комунистичким" реченицама које долазе из СПЦ -а и Ватикана, како се каже.

 

 

И зато онда на крају добијамо епитет да смо "комунисти". Заслужено.

 

Није заслужено, него је најобичније клеветање и то исто онакво клеветање каквим управо служили комунисти када су цркву оптуживали да је стала на страну реакције на страну богаташа, капиталиста, фашиста, домаћих издајника итд. Само је овде оптужују не за робовласништво, већ за комунизам. Али матрица је иста,само су идеологије другачије. Мада, очито не превише другачије јер су корени обе идеологије у просветитељству те је логично да се онда на цркву гледа као на већег или мањег непријатеља.

 

 

Где су хришћани да позивају на веће економске и уопште грађанске слободе? Где су хришћани да се буне против пореза и намета? Где су хришћани да се буне против регулисања привреде? Где су хришћани да се буне против ограничења увоза? Где су да се буне против субвенција губиташа? Где су да траже приватизацију предузећа?

Како где? Па овде на форуму

[florenntina]

  ....окарактерисане су нпр. речи да "богати отимају туђе, а сиротиње је све више". ... Шта је у тим речима комунистичко?

"Bogati otimaju tudje" implicira da su oni koji otimaju otimaci zato sto su bogati sto se podudara sa osnovama komunisticke misli. Ne otimaju bogati, to je zamena teza, otima drzava zajedno sa svojom nomenklaturom koja je spremna da igra uz njenu muziku kroz razne veze sa politicarima. I upravo su na taj nacin i postali bogati - otimanjem. Dakle istina bi bila reci: bogate se otimaci., a ne "otimaju bogati". 

[Marjanovic]

"Bogati otimaju tudje" implicira da su oni koji otimaju otimaci zato sto su bogati sto se podudara sa osnovama komunisticke misli. Ne otimaju bogati, to je zamena teza, otima drzava zajedno sa svojom nomenklaturom koja je spremna da igra uz njenu muziku kroz razne veze sa politicarima. I upravo su na taj nacin i postali bogati - otimanjem. Dakle istina bi bila reci: bogate se otimaci., a ne "otimaju bogati". 

 Ово што је рекао митрополит је у духу светописамских и предањских опомена богатима, а не плод  комунистичке свести. Опомене богатима често су биле главне теме беседа многих цркених отаца.

[Justin Waters]

Ово што је рекао митрополит је у духу светописамских и предањских опомена богатима, а не плод  комунистичке свести. Опомене богатима често су биле главне теме беседа многих цркених отаца.

Mitropolitiva izjava o otimanju bogatih moze biti samo uskladu sa marksistickom mislju savremenig doba, ili otackom drevnog doba. Vec smo vise puta pominjali da opomene otaca koje se najprije odnose na oce 5 vijeka, V.Velikog ili Zlatousta, o otimanju bogatih siromasnima, mozda je pila vodu u to vrijeme, ali danas ne s obzirom na principe ekonomije i uopste kako drustvo funkcionise na stvaranju i razmjeni dobara.

[Grizzly Adams]

Мислим да је овде забуна што аутор (ако се не варам Јанковић, други највећи тржишни талибан у Срба...) употребио подругљиво реч "комунисти" која може да се разуме свакако. Али важно је разумети контекст у којем је он користи - економски односи. И само то.

 

Његова примедба односи се на тај изгледа неизлечиви црно-бели марксистички поглед на свет. Можда је митрополитова примедба у конкретном случају и оправдана, али генерално говорећи о томе код нас влада велика забуна.

[CecaV]

Čini mi se da sam potpuno na liniji koju iznosi ZvonkoM.   A što se tiče Zvonkovih pitanja (prafraziram) "gde su hrišćani da ... se odupru nametanju poreza, regulisanja, ograničavanja?" ... imam misljenje u dva pravca, koja se ne isključuju:

  - hrišćani su grupa koja je politički i ekonomski vrlo razuđena, pa je teško očekivati preovlađujući stav po tom pitanju

  - hrišćani u slovenskim zemljama, posebno Rusiji, su skloni autoritetu i status kvo-u... pa im je veza crkva&država vrlo prirodna stvar.  Čak i kada je država sklonila crkvu u ćošak (soc&komunizam tokom XX veka), prosečni Sloven je stao na stranu države tj autoritarnog vođe.

[Marjanovic]

Mitropolitiva izjava o otimanju bogatih moze biti samo uskladu sa marksistickom mislju savremenig doba, ili otackom drevnog doba. Vec smo vise puta pominjali da opomene otaca koje se najprije odnose na oce 5 vijeka, V.Velikog ili Zlatousta, o otimanju bogatih siromasnima, mozda je pila vodu u to vrijeme, ali danas ne s obzirom na principe ekonomije i uopste kako drustvo funkcionise na stvaranju i razmjeni dobara.

 Сваком је данас јасно да се код нас многи нису обогатили поштеним радом кроз тржишну конкуренцију већ махинацијама а врло често и најобичнијим отимањем.