Православље и либертаријанизам

[Randy]

Pa nego, je lepo neknjiskim mudrovanjem obrazovan Randy objasnio da je Dzon Lok bio socijalista ili ne prosvetitelj. Ustalom kad neko od ekstrema nije potezao duboko u alternativnu istoriju iz ideloskih ciljeva?! Nikad.

Пошто видим да си мене споменуо, јел могу да замолим да ову реченицу преформулишеш у смислен ред речи, разумљив онима који говоре српски језик?

Стварно бих желео да знам шта си хтео да кажеш.

[Justin Waters]

Достојевски? Па он је био либертаријанац пар-екселанс. Он је веровао да не треба црква да се претвори у државу (као у случају Рима) него да држава треба да се претвори у Цркву. То је управо и мој идеал, али онај најдаљи могући, јер ако размислиш друштво у коме не би постојала држава него само Црква било би заправо екстремно-либертаријанско друштво - анархија, јер би било која врста световне власти која се хијерархијски намеће одозго запрљала идеал Цркве који је савршена слобода. Разлика је само у детаљима, циљ је исти. Он је веровао да би добро уређена и побожна монархија представљала прелазну фазу ка таквом друштву. Ја мислим да на други начин можемо брже да стигнемо тамо, као на пример са минималистичком државом (републиком).

На шта си мислио да се држава треба претворити у Цркву, мислиш да се надлежност Цркве пренсе и на државну управу тј да се епископска власт протегне и на световну управу? Ако је тако онда је то цезаропапизам. Ако си мислио Црква у смислу народа, онда је то комунизам.

Свет је свет, а Црква је Црква. Црква треба да гледа своја посла, а они који воде државу да гледају своја посла. То двоје не треба мијешати. Евентуална сарадња по неким питањима треба да постоји, али свак има своје надлежности.

[florenntina]

Veliko je pitanje da li sloboda moze da postoji bez hijerarhije. Mislim da ne interpretirate dobro Urosa i da nije lep nacin na koji iznosite kontraargumente... Ovde smo da razmenimo misljenja i da se malo druzimo, tako da nema potrebe da se bilo kome smejemo bez obzira koliko se ne slagali sa njegovim misljenjem...

Elem, ja se npr. slazem da i Dostojevski i Berdjajev i mnogi drugi intelektualci jesu libertarijanci u smislu svoje velike ljubavi i zalaganja za slobodu ali i da su njihove vizije nacina na koji se ona postize razlicite, kako na licnom planu tako i na nivou zajednice i drustva... Npr. u "Filozofiji nejednakosti" Berdjajev bas govori o nuznosti hijerarhije i "nejednakosti" bar koliko sam ja razumela...Doduse, posle nije bas bio zadovoljan ovim svojim delom ali ipak...

[florenntina]

[Randy]

Већина људи овде (и у стварном животу) не разуме шта је прва полазна основа либертеријантсва - схватање да је немогуће добро и праведно друштво.

Чим човек почне да прича или размишља о било каквој форми доброг или праведног друштва он је одмах почео да свет гледао очима социјалисте.

У томе лежи основна и главна разлика између либертаријнства (како се данас зове) и социјализма (или утопизма). Негде од 15. века људи су почели интензивније да се питању шта је то човек и шта је то људска заједница, и сва размишљања су се искристалисала у два потпуно супростављена табора - са једне стране размишљање да је човек добар (племенити дивљак; човек је човеку брат) а са друге стране размишљање да су људи зли (човек је човеку вук), и да се само ретки појединци великим радом на себи могу поправити.

Из првог размишљања изникле су све утопије и сви облици социјализма до данас, који су настојали да поправе свет. Наравно да у томе нису успели, већ су стотинама година узроковали огромне патње људи, ратове, убијања, разарања, мржње, промашене животе итд.

Из другог размишљања се развила теорија и пракса класичног либерализма, по коме не треба да се ствара праведно друштво (јер је то немогуће тамо гдје је 90 % људи зло) већ друштво у коме ти зли људи неће поклати и изварати једни друге, а ко хоће да се поправља и живи квалитетно, нека живи тако.

Из другог размишљања настао је сав напредак и цивилизације и појединачних људи, из првог размишљања (утопије) настала је сва мизерија и паразитизам који је свет видео.

Берђајев и Достојевски јесу били социјалисти у духу, мада су се залагали на речима за слободу, јер су они оно шта су они схватали као морал, да наметну другим људима, и зато што су проповедали утопију да је то овде на Земљи могуће, Додуше не силом већ проповедима и убеђивањем, а помало и ниподоштавањем и елитизмом.

Не слажем се са Урошем да Црква треба да преузме неку врсту државе, нити да вредности Цркве треба да буду једине вредности. Ако би то било тако онда би заборавили историјски факт да 90 % људи не жели да се спашава и не жели да живе квалитетно. Црква увек мора да остане по страни и да проповеда вишњи живот, али никако не сме некога да тера на то. Иако је у Цркви једина Истина живота, људима се мора оставити апсолутно и јединствено право да ту истину прихвате или одбаце.

[Aquilius Cratus]

Пошто видим да си мене споменуо, јел могу да замолим да ову реченицу преформулишеш у смислен ред речи, разумљив онима који говоре српски језик?

Стварно бих желео да знам шта си хтео да кажеш.

Da neces mozda i privatne casove da ti drzim iz oblasti kao sto su prepoznavanje sopstvenih kovanica (knjisko mudrovanje) i licnih pogleda na istoriju (prosvetiteljstvo=socijalizam)? Jos i nesto od Cece kao muzicku zelju pa da zaigramo brale kad vise ni sam ne znas sta si pisao u ovo malo vremena sto si bio na forumu.

[Aquilius Cratus]

Veliko je pitanje da li sloboda moze da postoji bez hijerarhije. Mislim da ne interpretirate dobro Urosa i da nije lep nacin na koji iznosite kontraargumente... Ovde smo da razmenimo misljenja i da se malo druzimo, tako da nema potrebe da se bilo kome smejemo bez obzira koliko se ne slagali sa njegovim misljenjem...

Elem, ja se npr. slazem da i Dostojevski i Berdjajev i mnogi drugi intelektualci jesu libertarijanci u smislu svoje velike ljubavi i zalaganja za slobodu ali i da su njihove vizije nacina na koji se ona postize razlicite, kako na licnom planu tako i na nivou zajednice i drustva... Npr. u "Filozofiji nejednakosti" Berdjajev bas govori o nuznosti hijerarhije i "nejednakosti" bar koliko sam ja razumela...Doduse, posle nije bas bio zadovoljan ovim svojim delom ali ipak...

Uvek smo spremni za nove postmoderne oglede umovanja tako da sasvim slobodno iznesi to tvoje vidjenje slobodnog drustva koje se ostvaruje po modelu Crkvene hijerahije.

Ali usput ili jos bolje pre toga over Poperovo delo "Slobodno drusvo i njegovi neprijatelji" ako se udubis lako ces videti da to sto Berdjajev prica moze da ima smisla samo tamo gde se ljudi vode postmdernim vrednosnim sudovima (ala sve moze da znaci sve) ali van toga tesko.

[DYNABLASTER]

treba lepo uredjenje da bude ko u pradoba i problem bi bio resen, back to the roots :lol:

mislim ne mislim na ove kako se zovu ne mogu se sad setim, a da svetovid i ostali dzudzabajci, nego lepo nova stara dobra organizacija gde se zna red i ko sta radi, za svaku sferu postoje strucnjaci i ljudi koji su u fazonu, nista lakse

[Randy]

Da neces mozda i privatne casove da ti drzim iz oblasti kao sto su prepoznavanje sopstvenih kovanica (knjisko mudrovanje) i licnih pogleda na istoriju (prosvetiteljstvo=socijalizam)? Jos i nesto od Cece kao muzicku zelju pa da zaigramo brale kad vise ni sam ne znas sta si pisao u ovo malo vremena sto si bio na forumu.

Мада си и даље био надобудан и ниси хтео да смислено разговарамо, већ и даље настојиш да пишеш кокетним и компликованим реченицама да би изгледао паметан (интелектуалац), мислим да сам разумео шта си хтео да кажеш. одговор имаш у горњем посту.

Што се тиче Цеце, то сам намерно поставио неколико пута. Разлог је да видим ко ће све од вас да испадне ситан душица и сноб гнушајући се на ту врсту музике, и настојећи да покажу како они са друге стране имају укуса у како се разумеју у уметност. Цеца је лакмус папир на коме се савршено отркивају снобови и људи који желе да их други људи сматрају за културне, образоване и некакву елиту у односу на прости и примитивни народ (који слуша Цецу).

[Randy]

Елем, да се вратимо на тему: либерализам и Православље.

Као што сам до сада сто пута понављао, и понављаћу док имам снаге: либерализам (или либертеријанизам - исто) и социјализам су два супротна погледа на свет и стања духа.

Либерал: "Ја сам одговоран за мој живот" а свет је такав какав је. Либерал узима свет здраво за готово и ради на себи. Он у свету уочава шансе и ради на поправљању својих вештина, односа према људима, комуникације, стручности, културе, оптимизма и уопште многих психо-физичких квалитета. Либерал мисли да је "Царство Небеско унутра у вама" и он мисли да је срећа или несрећа стање његовог духа. Либерал тежи "преображају срца" тј. преображају себе јер зна да оно што се дешава око њега има узор у његовим поступцима, мислима или осећањуу њему.

Социјалиста: "Ја нисам одговоран за свој живот" јер су криве лоше околности око мене - да су околности биле боље и ја бих био бољи човек, не бих направио то и то, имао бих бољи посао, и уопште социјалиста увек размишља у категоријама: "да су били другачији услови око мене ја би онда био .... ". Социјалиста се никада не мири са околностима око себе и увек настоји да их поправи а скоро никада не размишља о својим поступцима и не ради на себи као узроку дешавања око њега - социјалиста настоји да мења људе око себе а себе подразумева као доброг и поштеног, али чија доброта, поштење или стручност није могла да се развије услед неповољних околности. За социјалисту Царство небеско није у нама него око нас - он мисли да Царство небеско није стање духа овде на Земљи већ да је то буквално земља раја и земља дембелија. Зато социјалиста уопште не разуме науку у "преображају срва" (било православну било либералну-световну) већ скоро никада не размишља о својим недостацима и скоро никада не ради на поправљању својих особина и карактеристика. Чак и када то ради, он то ради са пола срца, недовршено, недоследно и на крају одустаје, те наставља да криви околности око себе за своје неуспехе.

Плодови су јасни: социјалиста умире као човек који није успео ни у једном од два задатка - није променио све токо себе али је потрошио цели живот а да није никада доследно радио на промени себе. Он умире као незадовољно, неспособно, исфрустрирано, а некада и надмено и арогантно биће. Погледајте у очи сваког социјалисте, посебно оних старијих, и шта ћете да видите? Доминира једна главна ствар - туга и сета. Зашто? Зато што су губитници који нити су променили свет око њих нити су променили себе.

И најважније: социјалиста никада не разуме јасне и очигледне аргументе које му дају либерали. Они виде да се њихови социјалистички покушаји распадају, они виде какве растрзане и несмирене животе они живе, али и даље остају глуви и слепи. Зашто? Па просто: они не желе да чују! То смо се овде на форуму осведочили до сада милион пута.

Сви треба да запамтимо ову кључну ствар: они не желе да чују. Они имају друго стање духа у коме они мисле да нису одговорни за свој живот, већ неко или нешто ван њих.

Шта је мој рецепт и начин односа према социјалистима са којима живимо, и који сачињавају 80-90 % популације?

"Пустите мртве да сахрањују своје мртве." Они су сами изабрали да у своме духу живе у стању мизерије. Нико их на то није натерао (нико и не може да их натера) јер су они најчешће због страха или лењости, изабрали да иду пречицама и да не криве себе већ околнсти око њих. Они су сами себе претворили у мртваце и то је њихов избор. А ми слободни и одговорни људи имамо свој свет, свој циљ и своје непроцењиве и бесконачне космосе времена и простора.

ИС ХС НИКА !

[florenntina]

Uvek smo spremni za nove postmoderne oglede umovanja tako da sasvim slobodno iznesi to tvoje vidjenje slobodnog drustva koje se ostvaruje po modelu Crkvene hijerahije.

Ali usput ili jos bolje pre toga over Poperovo delo "Slobodno drusvo i njegovi neprijatelji" ako se udubis lako ces videti da to sto Berdjajev prica moze da ima smisla samo tamo gde se ljudi vode postmdernim vrednosnim sudovima (ala sve moze da znaci sve) ali van toga tesko.

Izvini, nista te ne razumem

[Randy]

Izvini, nista te ne razumem

Не разуме ни он, али мисли ако користи компликоване дугачке реченице набијене стручним англиканским изразима, да ће људи да га доживе као паметног и образованог (тј. интелектуалца).

Међутим, наш народ има за то један израз: "дрвена филозофија" а у Сарајеву и околини за то кажу "шупља прича".

[florenntina]

Ne znam Dragi, ali meni je sloboda skoro nespojiva sa jednakoscu i po tvom tumacenju, iskreno, mnogo mi je blizi libertarizam od demokratije. Ideje jednakosti i pravde se nekako lako izvrnu u diktaturu manjine, pa bih ja radije da se dozvoli ljudima da budu otvoreno "sebicni" a ne da kroz masku "nesebicnosti" sprovode u stvari torturu sebicnosti... Cisto razmisljam...

[Randy]

Liberalizam nastaje prilično u isto vreme kao što moderna demokratija.

Драги, мешаш бабе и жабе. Либарлно (слободно друштво9 је облик државног уређења, а демократија је облик владавине. Не знам јеси ли ти политиколог по занимању, али пошто видим да си имао претензију да аргументујеш у пољу политиколошке анализе онда би ово требао да знаш.

Ово ти се учи на првој години било ког факултета политичких наука. Имаш у историји разна слободна друштва (либерална) која су имали разне облике владавине - рецимо Сингапур номинално демократски а у суштини јендопартијски систем, Римско царство - прво република онда царевина, САД у привх сто година класични председнички систем, Византија - симфонија две власти итд.

Dovde liberalizam nije nikad dogurao, nego je ostao na principijama lične slobode, dokle demokratija govori da sloboda podrazumeva i odgovornost, za sebe, za svoje društvo, za svoju životnu sredinu i uopšte za sve ljude. Zbog toga su ljudska prava postale osnova moderne demokratije

Ау брате ала ти мешаш ствари.

Liberalizam je jedino, barem za sad, efektivniji u ekonomiji, pošto svu svoju pažnju koncentriše na ekonomiju. Za demokratiju, pak, ekonomija je samo nužnost, ono je potrebno da bi se živelo, ali nije ideal. Ideal demokratije je da postajemo bolji ljudi, da se usavršavamo i dovršavamo, i da živimo, po mogućnosti srećno, jer život je samo jedan.

Ок, сад сам провалио шта желиш да кажеш. Дакле, ово што ти проповедаш је залагање за праведно и срећно друштво овде на грешној, пролазној и пропадљивој Земљи. Дакле, ти се залазеш за утопију тј. социјализам.

Погледај један од мојих постова горе, ту ти је све објашњено.

Не бих да улазим у православност твојих изјава о томе да "треба да живимо срећно", "живот је само један" итд (јер ме то све подсјећа на осуду из Светог писма сличног става "једи, пиј и весели се") али то ти је чист комунизам. И то најгорег утопистичког и тотално нереланог вида.

Запамти, ради таквих идеја "да сви буду срећни јер живот је само један" многи су у 20. веку изгубили своје животе. Због покушаја изградње таквих рајева на земљи вођене су многе крваве револуције и ратови.

Za razliku od liberalizma, demokratija nije strana ljudima, ona je bila uvek uz nas i u nama, samo smo je raznim imenama i pojmovima zvali. Demokratija je, dakle, u ljudskoj prirodi. Sa modernom demokratijam ta ljudska priroda, ta dinamika, dobija ime; mogli bi smo je i drugačije zvati, ovo zadnje i nije toliko važno, ali danas kažemo demokratija. Neki vezuju demokratiju za izbore - ne, izbori su samo predmet, alat, kao motika ili lopata koja mi treba za njivu, ali smisao je njiva, ne motika ili lopata; motiku uzmem i upotrebim, i kad mi više nije potrebna, bacim je. Smisao demokratije je, kratko rečeno, Božije pravo jednako za svakog od nas: Sloboda, unutrašnja i spolja, život i pravo na život i dostojanstvo, pravda, mir, spasenje. Niko nije veći, niko nije bolji, kao Hristos što kaže: "Znate da knezovi narodni zapovedaju narodu, i poglavari upravljaju njim. Ali među vama da ne bude tako; nego koji hoće da bude veći među vama, da vam služi. I koji hoće među vama da bude prvi, da vam bude sluga. Kao što ni Sin čovečiji nije došao da mu služe, nego da služi i da dušu svoju u otkup da za mnoge." (Mat. 20, 25-28) I ako neko u nečemu ima veći talent, onda je blagodat i sa njom treba da posluži svima u korist, ne jedino sebi.

Да ниси убацио овај цитат из Јеванђеља помислио бих да се вратило време Броза и да сада читам манифест савеза комуниста Југославије.

Liberalizam je sebičnost, demokratija je nesebičnost. Neki liberali sad vele da je i nesebičnost ustvari sebičnost, jer sebičnost je da se ostvarimo kroz nesebičnost, i ljubav je sebičnost, te i da se za druge žrtvujemo mi delujemo sebično. U ovome već vidimo osobenost liberalizma: Sve je sebičnost, pa onda hajde da se ne lažemo i da bude sasvim sebični! Neka bude da je nesebičnost sebičnost, sve je stvar posmatranja; ali to je onda jedna dobra, jedna ljudska sebičnost, jedna sebičnost ljubavi, za razliku od one loše, negativne sebičnosti koja za cilj ima samo lično zadovoljstvo umesto da svi budu srećni i zadovoljni.

Ово не само да није православно, реално нити у складу са здравим разумом, ово је веома штетно по здравље.

Човече, како можеш да будеш тако патетичан. Ја само читајући ове редове сам се почео осећати лоше, могу да замислим тек како је теби. Ово што ти овде предлажеш, то није учио ни сам Христос Бог љубави.

[uros]

На шта си мислио да се држава треба претворити у Цркву, мислиш да се надлежност Цркве пренсе и на државну управу тј да се епископска власт протегне и на световну управу? Ако је тако онда је то цезаропапизам. Ако си мислио Црква у смислу народа, онда је то комунизам.

Свет је свет, а Црква је Црква. Црква треба да гледа своја посла, а они који воде државу да гледају своја посла. То двоје не треба мијешати. Евентуална сарадња по неким питањима треба да постоји, али свак има своје надлежности.

Не не, наравно да не. То јесте цезаропапизам, то је баш оно што је супротно Достојевсковом идеалу, оно што је он маестрално раскринкао у Великом инквизитору: то је црква која се претворила у државу. Тешко да може да постоји већи хорор од тога.

Размислите, Црква као таква не трпи ништа што није производ слободне воље. Оног момента када нестане слобода нестаје и Црква и претвара се у антипод самој себи. Есхатолошки идеал Цркве је апсолутна слобода од свих ограничења (укључујући и физичка), обожење сваког човека. Наравно да ова наша опипљива Црква има газилион проблема, али ти проблеми су производ одступања од идеала, а не његовог испуњења.

Тачно је да је свет свет а Црква Црква. Да би се "држава претворила у Цркву" потребно је да се сваки појединачни човек преобрази, на то је Достојевски мислио а не на некакво хијерархијско државно устројство. Стрикно говорећи једино "државно устројство" које је стопроцентно компатибилно са Црквом је заправо анархија.