Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Otkud đavo u Vrtu? Pa ako je mogao na Nebu da postane đavo (od Heruvima zaklanjača) i ako u Knjizi o Jovu vidimo da može da dolazi pred Gospoda, zašto ne bi mogao da se pojavi i u Vrtu?

Ако се врт алегоријски тумачи као (бесмртан и духован) рај онда може да буде проблем ђаво у њему а и не мора, зависи како се рај посматра, а нарочито у контексту пада сатане или оговарања Јова. Али ако се врт гледа као врт онда ђаво може да оперише у њему као што оперише и у овом свету.
 

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Ipak bih ja rekao da je to bio đavo. ... Ili je poseo zmiju ili se javio u tom obličju.

Онда нема одговора на питање: Зашто се кажњава бесловесна животиња? Није могла да спречи ђавола да је поседне а још мање је могла да га спречи да се појави у њеном обличју. Дакле, Бог кажњава животињу која никакве везе са тим нема а не кажњава ђавола који је све одрадио.

А да је кажњена баш животиња а не ђаво види се по казни: да пузи, једе прах и уједа људе. А то данас раде змије а не ђаволи.

 

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Рапсоди рече

Јесу горе, а нису доле, то јесте , не поклапају нам се овде....ваљда је више кажњена. Само размишљам.

Не разумем то доле и горе... 

А ова спекулација са вишим кажњавањем отвара врата да учитамо разна виша кажњавања и за Адама и Еву, бојим се да ту онда не би било краја  

 

[Рапсоди]

пре 2 минута, Vladan :::. рече

Не разумем то доле и горе... 

А ова спекулација са вишим кажњавањем отвара врата да учитамо разна виша кажњавања и за Адама и Еву, бојим се да ту онда не би било краја  

 

Одустајем....ништа не знам више, ни ко је ко, ни ко је кога казнио ни да ли га  је стварно казнио . Ни да ли рајски врт метафора, ни да ли су Адам и Ева исто метафора. Оно што знам то је, да је смрт одвајање ов Бога кроз непослушање, неверу и не љубав.И да сада овде умиремо по хиљаду пута на дан . З ДР А В О.

[Vladan :::.]

пре 23 минута, Рапсоди рече

Зашто бесмртан човек мора да гледа, слуша, дише....зашто ако је бесмртан  не би могао и  да једе, ипак је и као бесмртан телесан.

Зато што дисање и једење служе за одржавање живота тј. борбу против умирања. То нису хобији, разонода, забава.

Ако не дишеш не требају ти плућа а ако не једеш не требају ти ни зуби ни органи за варење и тако мало по мало не треба ти ни тело. Чим имаш тело које мора да једе траву и воће (и да се размножава, као и животиње) онда си смртан.
 

пре 23 минута, Рапсоди рече

А шта да једе после потопа када нема биља ни зелениша, само животиње  из барке ? После потопа одмах се рађала младунчад код животиња. Исто само размишљам.

Ево и ја размишљам: да су Нојевој породици и свим месождерима одмах након потопа биле доступне све друге животиње за јело они би их истребили пре него што би стигле да се размноже, поготово чисте животиње којих је било само по две.

 

[Vladan :::.]

пре 4 минута, Рапсоди рече

Ни да ли рајски врт метафора, ни да ли су Адам и Ева исто метафора.

Што се мене тиче никако нису метафоре.

пре 5 минута, Рапсоди рече

Оно што знам то је, да је смрт одвајање ов Бога кроз непослушање, неверу и не љубав.

Потпуно се слажем. Право у центар 

 

[Рапсоди]

пре 29 минута, Vladan :::. рече

Ево и ја размишљам: да су Нојевој породици и свим месождерима одмах након потопа биле доступне све друге животиње за јело они би их истребили пре него што би стигле да се размноже, поготово чисте животиње којих је било само по две.

Чим су изашле на суво тло почело је   рађање. Не знамо док су биле у барци  који су месец  биле  носеће.  

 

пре 31 минута, Vladan :::. рече

Зато што дисање и једење служе за одржавање живота тј. борбу против умирања. То нису хобији, разонода, забава.

Ако не дишеш не требају ти плућа а ако не једеш не требају ти ни зуби ни органи за варење и тако мало по мало не треба ти ни тело. Чим имаш тело које мора да једе траву и воће (и да се размножава, као и животиње) онда си смртан.

Али присуство Бога то све  обесмишљава. 

Чим имаш тело...то јест плућа, органе за варење, зубе а у присуству си Бога, онда си бесмртан....забога Владане.  

[Desiderius Erasmus]

пре 3 часа, Vladan :::. рече

Ако се врт алегоријски тумачи као (бесмртан и духован) рај онда може да буде проблем ђаво у њему а и не мора, зависи како се рај посматра, а нарочито у контексту пада сатане или оговарања Јова. Али ако се врт гледа као врт онда ђаво може да оперише у њему као што оперише и у овом свету.
 

Онда нема одговора на питање: Зашто се кажњава бесловесна животиња? Није могла да спречи ђавола да је поседне а још мање је могла да га спречи да се појави у њеном обличју. Дакле, Бог кажњава животињу која никакве везе са тим нема а не кажњава ђавола који је све одрадио.

Više to vidim kao neku sliku, kojom se ističe niskost đavola. A zmija je odlično prilagođena puzanju, tako da uopšte nije kažnjena. A obaška što ja smatram da su zmije vam Vrta puzale i pre toga. Ta konkretna zmija u Vrtu je "kažnjena", a zapravo više je poslužila kao neka slika. Kao što su i onoline životinje poklane kao žrtve, a sve zato što je trebalo da ukažu na ono što dolazi. 

[Bokisd]

пре 4 часа, Vladan :::. рече

пре 20 часа, Bokisd рече

Ma, ne, odakle si to sve ovo gore izvukao, ..... kakva trava,..... rekao sam da treba da napreduje ka duhovnom savrsenstvu

Не, него си рекао да треба да напредује у бесмртности, читај самог себе, имаш цитат. На питање зашто бесмртан мора да једе рекао си да храна служи да напредује у бесмртности. Можеш да кажеш да си се зезнуо, направио лапсус и слично а не да бежиш у причу о духовном усавршавању која није ни спорна.

Naravno, da jede sa plodova drveca u Raju, duhovna hrana, vec sam to gore naveo i kasnije cu da postavim citate od svetitelja kako tumace to duhovno hranjenje i napredovanje ka duhovnoj savrsenosti, uostalom stvarno ne znam u cemu je problem ako se i ti Vlado slazes sa time da je covek trebao da napreduje ka savrsenstvu....

... i vidi sad ovako.... ... ako ti Vlado kazes da je stvoren smrtnim i da kada je uzeo sa drveta zivota da je postao besmrtan, onda opet i u tom slucaju covek je tek bio na pocetku svog napredovanja ka savrsenosti kao besmrtan.... razbires....i onda i tvoja neka prica ima napredovanje coveka kao besmrtnog ka duhovnom savrsenstvu kada ce covek jedeci i sa drveta poznanja postati slican Bogu po blagodati i moci ce blagodatno da sozercava svoju i Boziju besmrtnost i beskonacnost i blazenstvo buduceg veka,...naravno onoliko koliko je coveku moguce i koliko se upodobi i postane slican Bogu....

Tako da kada sve saberemo i oduzmemo ... na istom smo i ti Vlado i ja, .... besmrtan covek Adam je tek trebao da nauci sta je to besmrtnost i da samim time zadobije zalog blazenstva buduceg veka.... sto je nama ljudima sada otvorio Isus Hristos pokazujuci slavu i svetlost buduceg veka u svome Preobrazenju .... koja netvarna svetlost Bozanstva moze da nas ucini bogovima i netvarnima po blagodati....

... a ovo oko trave je bila prica i kontekst, kako su covek i zivotinje biljoljedi pre covekovog pada i imali su biljnu hranu kao za free i bez muke jer je zemlja kao po blagoslovu davala plodove..... a posle pada su postali i mesozderi i zemlja je prokleta i radja trnje i korov i covek se muci na takvoj zemlji za svoje parce hleba.... i to indirektno ukazuje na stanje i kakav je zivot coveka i zivotinja bio pre i posle pada,.... besmrtnost, nema smrti i truleznosti pre pada.....i smrtnost i truleznost posle pada...

[Bokisd]

пре 4 часа, Vladan :::. рече

пре 4 часа, Рапсоди рече

Оно што знам то је, да је смрт одвајање ов Бога кроз непослушање, неверу и не љубав.

Потпуно се слажем. Право у центар 

pa,.. of course... ali kako je onda covek stvoren smrtnim,, ... ako covek nije bio u neposlusanju i nije bio neveran prema Bogu...   ... Bog stvara coveka smrtnim,.... a ovaj nije ucinio nista lose prema Bogu sto bi bilo njegovo odvajanje od tog istog Boga,... i ispada na taj nacin da je Bog stvorio smrt i truleznost i zlo u svetu, sto opet stavlja Boga u situaciju da mozemo da ga optuzimo za sva stradanja i nevolje i bolesti koje stizu coveka u ovom zivotu, sto naravno ne treba da bude.... jer se na jednom mestu kaze,... Bog nije stvorio smrt i ne raduje se propasti zivih...

[Bokisd]

пре 8 часа, Vladan :::. рече

On 6.9.2019. at 21:45, Bokisd рече

Mislim da si nesto pogresio, kako je moguce alegorijski da se tumaci Raj, .... Raj i pripovest o prvom coveku se tumaci kao istorijska realnost

Зато што се о врту, који је историјска реалност, нигде у СЗ не говори као о бесмртном, духовном рају. Дакле, ако се врт, који није описан као духован и бесмртан рај, тумачи баш тако онда је то алегоријско тумачење а не дословно.

Pa, ako je istorijska realnost, kao sto jeste i ako se tu slazemo .... i sad, ako se Raj tumaci alegorijski -   који има друкчији смисао од онога који се непосредно даје.... onda sta ili cemu sluzi taj Raj, koja mu je funkcija i namena, zasto je uopste i Bog kako se kaze, nasadio Raj na zemlji i u njega naselio coveka koga je i stvorio.... i u tom Raju je Bog zasadio razna drveca koja su lepa za gledanje i dobra za jelo.... to kao neka specificna kuca za stvorenog coveka u kojoj ce da blaguje i uziva jer ima sve potrebno za takve stvari.... tako nesto slicno po analogiji i Raj, covek je imao tamo sve potrebno za vecni i besmrtni zivot i trebao je tu besmrtnost da cuva i neguje i da se u njoj obucava i zivi i da napreduje ka savrsenom duhovnom i besmrtnom zivotu....

I, onda, ide ono sto sam naveo da se covek hranio duhovno plodovima sa raznih drveca.... inace, ako se vec slazes da je covek trebao duhovno da napreduje, onda,..... kako mislis da covek napreduje duhovno ka savrsenstvu, ne moze sam od sebe bez kao nekih uputa i pravila duhovnih da napreduje, a gde su ta pravila duhovna zapisana u Raju, pa kroz to duhovno hranjenje sa razlicitih plodova drveca u Raju, u obradjivanju i cuvanju Raja, ...ili kako kaze sv.Grigorije Bogoslov, ...  da je jedenje sa drva zivota sozercavanje Bozanskih stvari, to jest samog Boga....

[Vladan :::.]

пре 8 часа, Рапсоди рече

Чим су изашле на суво тло почело је   рађање. Не знамо док су биле у барци  који су месец  биле  носеће. 

Могуће али тешко. Барка је 40 дана и ноћи била на олујном мору а укупно око 8 месеци на води а то није баш подстицајно окружење за размножавање... А чак и да се то занемари носеће женке и младунци су још лакши плен. Дакле, вероватноћа да све врсте опстану у таквим условима су мале.

пре 8 часа, Рапсоди рече

Али присуство Бога то све  обесмишљава. 

Чим имаш тело...то јест плућа, органе за варење, зубе а у присуству си Бога, онда си бесмртан....забога Владане.  

Не знам на шта тачно мислиш када кажеш "присуство Бога" које, изгледа аутоматски, даје билошку бесмртност. Али да пробамо са пар могућности.

Када одеш на литургију да ли си у присуству Бога? Јеси, јер се свештеник моли да Дух Свети сиђе на нас и на предложене дарове. Дакле, сви присутни након оглашених добијају Духа Светог и учествују у освећењу дарова. Али, иако смо у присуству Бога Духа Светог и даље смо биолошки смртни а не бесмртни. Након тога се причешћујемо самим Христом. То сигурно значи да смо у присуству Бога Сина и не само то него смо и његово Тело. Али и даље након тога морамо да дишемо, једемо, пијемо (размножавамо се). Како смо онда биолошки бесмртни?

Осим тога Адаму бесмртност није давало неодређено присуство Бога него дрво Живота. Јер да је само присуство Бога давало аутоматски бесмртност онда би Адам након пада постао бесмртан јер је разговарао са Богом тј. био у присуству Бога. А не само да није тада постао бесмртан него је истеран из врта да не би једењем са дрвета Живота постао бесмртан.

 

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

Više to vidim kao neku sliku, kojom se ističe niskost đavola. ... Ta konkretna zmija u Vrtu je "kažnjena", a zapravo više je poslužila kao neka slika.

Ђавола у тексту нигде нема тако да је тешко да се истакне особина некога ко се уопште и не помиње у догађају. Осим тога змија, Ева и Адам су у тексту приказани једнако реално тако да ако је змија слика онда су и Адам и Ева слике (а затим и све остало). А онда није ни битно да ли је то "змија" или "ђаво" који је "кажњен" због "преваре" и "пада".
 

пре 6 часа, Desiderius Erasmus рече

A zmija je odlično prilagođena puzanju, tako da uopšte nije kažnjena. A obaška što ja smatram da su zmije vam Vrta puzale i pre toga.

За ово се слажем да мора да се узме симболички односно алегоријски (као и редослед стварања животиња који се разликује од шестоднева као и начин стварања Еве од Адамовог ребра који се такође разликује од шестоднева) јер мислим да се ту више говори о односима и релацијама него о буквалним догађајима. Дакле, казна би говорила о унижавању змије у односу на човека којег је довела до пада али и о односу човека и онога који је змију наговорио да превари Еву.
 

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Bokisd рече

na istom smo i ti Vlado i ja

За духовно усавршавање да. Али нисмо на истом по понашању у овом разговору, јер се ти за разлику од мене правиш као да ниси ово рекао: "odgovor na pitanje zasto se prvostvoreni covek hranio raznim plodovima sa drveca u Raju ... je tek trebao da napreduje u toj svojoj besmrtnosti, kako duhovnoj, tako i telesnoj".

Дакле, јеси изрекао ову бесмислицу и џаба се правиш да ниси јер ћу те стално подсећати на то.

 

пре 1 сат, Bokisd рече

onda sta ili cemu sluzi taj Raj, koja mu je funkcija i namena, zasto je uopste i Bog kako se kaze, nasadio Raj na zemlji i u njega naselio coveka koga je i stvorio.... i u tom Raju je Bog zasadio razna drveca koja su lepa za gledanje i dobra za jelo.... to kao neka specificna kuca za stvorenog coveka u kojoj ce da blaguje i uziva

и да чува и обрађује врт и поштује заповест од Бога и тиме стигне и до знања и бесмртности и за себе и за сав свет. Али то све може и у врту који није духовни и бесмртни Рај.

И, оно што упорно игноришеш:

- зашто бесмртан човек мора да једе

- зашто се месо дозвољава тек од Ноја а не одмах од пада?

(Будући да говориш како знаш шта сви Оци мисле о бесмртном Адаму онда сигурно знаш и шта мисле за ова два питања.)

 

[Desiderius Erasmus]

пре 7 часа, Vladan :::. рече

Ђавола у тексту нигде нема тако да је тешко да се истакне особина некога ко се уопште и не помиње у догађају. Осим тога змија, Ева и Адам су у тексту приказани једнако реално тако да ако је змија слика онда су и Адам и Ева слике (а затим и све остало). А онда није ни битно да ли је то "змија" или "ђаво" који је "кажњен" због "преваре" и "пада".

Đavola nema u tom konkretnom tekstu, ali mislim da hrišćansko Predanje treba uzimati kao celinu. A i u samo Bibliji se naziva "starom zmijom". Ne znam da li se u Tori uopšte pominje đavo, ali teško da on nije imao nikakvu ulogu u svim onim dešavanjima, to jest, da nije iz pozadine nagovarao ljude na različite grehe. U Tori se Nepomjanik verovatno ne pominje jer su Jevreji u to vreme učeni strogom monoteizmu, pa bi postojao rizik da ovog počnu da gledaju kao neko zlo božanstvo.

пре 7 часа, Vladan :::. рече

За ово се слажем да мора да се узме симболички односно алегоријски (као и редослед стварања животиња који се разликује од шестоднева као и начин стварања Еве од Адамовог ребра који се такође разликује од шестоднева) јер мислим да се ту више говори о односима и релацијама него о буквалним догађајима. Дакле, казна би говорила о унижавању змије у односу на човека којег је довела до пада али и о односу човека и онога који је змију наговорио да превари Еву.

Ok, možda može i tako da se gleda, mada ja različit redosled tumačim tako da se u prvoj glavi govori o stvaranju biljaka i životinja uopšte, a u drugoj o stvaranju Vrta i životinja u njemu. Što se tiče stvaranja čoveka, tu ne vidim neke kontradiktornosti. U prvoj glavi je prosto rečeno da su čovek i žena stvoreni, a u drugoj kako su stvoreni. Mada i ja to uzimanje rebra i stvaranje žene od istog ne tumačim doslovno, nego relacijski. Mislim da ne treba da čitamo tekst logikom sve-ili-ništa. U jednom te istom tekstu nešto se može čitati doslovno, a nešto alegorijski.  

[Bokisd]

пре 11 часа, Vladan :::. рече

Осим тога Адаму бесмртност није давало неодређено присуство Бога него дрво Живота. Јер да је само присуство Бога давало аутоматски бесмртност онда би Адам након пада постао бесмртан јер је разговарао са Богом тј. био у присуству Бога. А не само да није тада постао бесмртан него је истеран из врта да не би једењем са дрвета Живота постао бесмртан.

i,... onda Vlado,... kako je Adam onda bio smrtan telom ako mu je drvo zivota davalo besmrtnost,..  .... i,... kako je onda Adam izgnan iz Raja da ne bi jedenjem sa drveta zivota postao besmrtan kako kazes, a kada je kao kada je stvoren smrtan, onda je kao uveden u Raj da jede sa drveta zivota i da bude besmrtan - kako to moze da bude, ako je bas zbog pada i smrti i greha Adamu zabranjeno upravo da jede sa drveta zivota i da bude besmrtan, dok sad opet smrtan na pocetuku i uvede se u Raj da postane kao besmrtan, a ovamo se zbog smrti zabranjuje njemu da jede sa drveta zivota i bude besmrtan, to je nonsens i samo jedno mora da bude tacno, pogodi Vlado koje  ...  .... i.... kako je moguca situacija,...... Adam je zbog neposlusnosti Bogu i greha postao smrtan, dok je sada druga situacija,  kada je kao  stvoren smrtan, ali bez neposlusnosti Bogu i bez greha, sto je opet nonsens jer kako je moguce da u jednom slucaju smrt bude posledica greha i neposlusnosti, dok u drugom nije,.....i zbog toga ispada da je Bog krivac za smrt i greh i zlo koji postoje u svetu ako je stvorio coveka odmah smrtnim, sto znamo da je neprilicno tako nesto reci za Boga i zbog toga je covek stvoren besmrtnim po blagodati,  dok je smrt postojala samo kao potencijalna u njegovoj stvorenoj prirodi.......

...  .....

...i vidi Vlado, lepo ti rekao Erazmo da samo prisustvo djavla u Raju je mozda moguce jer je djavlo u prici o Jovu takodje razgovarao sa Bogom, kao i sto ti sad upravo kazes da je Adam razgovarao sa Bogom u Raju i to mu nije davalo besmrtnost,..... tako i djavlo mogao da udje u Raj kroz zmiju, ali mu nista nije koristio ulazak u Raj jer mu je bilo zabranjeno da jede plodove sa drveca, cak mu je to moglo i zadavati vece muke i patnje jer gleda a ne moze da proba blagodat i blazenstvo...(i to je ona moja mala spekulacija koju smo pominjali i koju si i ti sada potvrdio da je mozda moguca, ovom tvojom porukom....hvala Vlado ....)