Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

пре 3 минута, Vladan :::. рече

пре 1 сат, Bokisd рече

Ja mislim da je potpuno besmisleno i pricati da ono sto Pavle prica u svojim poslanicama nije u skladu sa jevandjeljem i pravo da ti kazem uopste te ne razumem zasto to pricas sto pricas

Видим да не разумеш јер ја то нигде и не причам, то је твоје учитавање које везе нема са оним што сам писао.

Razumem ja vrlo dobro, nego ti lepo da pazis sta pricas i sta sledi iz tvojih reci.

Jel' pricas da u jevandjeljima nije opisano da je Isus dosao da zaleci ranu coveka koja je nastala padom, jel pricas da ono sto prica Pavle nema u jevandjeljima, pa pricas i onda budi dosledan do kraja.

пре 7 минута, Vladan :::. рече

пре 1 сат, Bokisd рече

da li Pavle prica i opisuje taj isti dogadjaj pada detaljnije  ili ga jevandjelje pominje i opisuje na drugi nacin

Где га јеванђеље описује на други начин?

Vec sam ti naveo koje konkretne stihove uzima sv.Atanasije  i neveo sam ti sv.Simeona,....Isus Hrist je sam subjekt i Jevandjelja i samog delovanja putem kojeg On svojim Krstom i Vaskrsenjem ukida smrt i truleznost koje je ljudska priroda nasledila padom i to pricaju ovi u drugi svetitelji.... i evo sv.Jovan Damaskin :

45. О Божанској икономији и о Његовом старању о нама, те о нашем спасењу

Пошто је човек, дакле, превлашћен тим насртајем злоначалника демона, те не поштујући заповест Творца и оголивши себе од благодати, као какву одећу свукао са себе своју слободу (блискост) према Богу, покрио је себе (своју голотињу) суровошћу кукавног живота – јер смоквино лишће то значи,[1] – те опасавши се смрћу, односно смртношћу и вештаственошћу тела[2] – јер то је одевање у кожне хаљине – и пошто je, по праведном суду Божијем, био изгнан из раја[3] и осуђен на умирање, те тиме постао подложан пропадивости,[4] милостиви Бог, који нам је подарио биће и даровао добро постојање,[5] није презрео човека, већ, пошто нас је најпре на много начина поучавао као децу, призивајући нас обраћењу, тегобама и потресима,[6] воденом пошасти[7] и безмало истребљењем целокупног људског рода, пометњом и деобом језика,[8] заштитничком појавом анђела,[9] спаљивањем градова,[10] праобразним богојављањима,[11] ратовима,[12] победама,[13] поразима,[14] знамењима и чудесима[15] и многоврсним силама, законом,[16] пророцима, чије је учење било о укидању греха, који се многообразно разлио и поробио човека, нагомилавши у његовом животу сваку врсту зла, и о обраћању човековом ка добру.[17] Пошто је грехом[18] смрт ступила у свет, оскрнавивши, као каква дивља и неукроћена звер, човеков живот, требало је да безгрешан[19] буде онај ко ће човеков живот избавити и да не буде грехом потчињен смрти. Још је требало да се укрепи и обнови природа,[20] те да се човек дели
ма поучи и буде доведен до пута врлине,[21] који одводи од пропадивости, а управљен је ка вечном животу; коначно, открива се велики океан Божијег човекољубља; јер сам Творац и Господ преузима на себе борбу за љубав свог створења, и својим делом бива му учитељ. И будући да је непријатељ (враг) превластио човека надом на обожење[22] (тј. надом да ће човек постати Бог), овај бива заведен предложењем тела. Истовремено се пројављује доброта и премудрост, те праведност и сила Божија. Доброта се пројављује јер Бог није презрео слабост свога створења, него се смиловао на њега који је пао и пружио му је руку; а праведност се пројављује јер када је човек поражен Он не подстиче кога другога да победи тиранина, нити насилно отима човека од смрти, него је њега кога је још давнином смрт кроз грех поробила, њега је добри и праведни Бог поново учинио победником, и тако оним што је подобно спасао оно што је створено по подобију, што је било не мало тешко. Премудрост је, опет, у томе што је за велике тешкоће изнашао најпристалије решење: јер је, благовољењем[23] Бога и Оца, јединородни Син и Логос Божији и Бог, који je у наручју Оца[24], једносуштан са Оцем и са Светим Духом, који је предвечан, беспочетан, који је (бејаше) у почетку,[25] и који je у Бога и Оца, и који је Бог,[26] који постоји у обличју Божијем,[27] приклонивши небеса силази на земљу,[28] односно, неунизиву своју узвишеност непонижено унизивши, снисходећи ка својим слугама снисхођењем неизрецивим и непојмивим – јер то значи Његов силазак – те Онај који је савршени Бог постаје савршени човек, и тиме се остварује оно што је од свега новог најновије, једино ново под сунцем,[29] чиме се открива неизмерна сила Божија. Јер, шта је веће од тога да Бог постане човек? И тако Логос непромењиво (када је његова божанска природа у питању) постаде тело[30] од Духа Светога и Свете Марије, Увекдјеве и Богородице[31]; и тако једини Човекољубац постаје посредник[32] између Бога и људи, не бивајући зачет у пречистој утроби Дјеве од жеље или похоте или додира мушког,[33] нити рођен од сладострасног уживања, него од Духа Светога и од начина којим је првобитно створен Адам; и бива потчињен Оцу,[34] исцељујући, оним што je по нашем подобију и што је од нас примио (телом), наш преступ, и бивајући нам образац послушности, без које нема спасења.

https://svetosavlje.org/tacno-izlozenje-pravoslavne-vere/46/

Stvarno te ne razumem, majke mi, sta si zapeo da dokazes nesto sto je toliko jasno i ocigledno, mislim ono, sta, nije Hristos dosao zbog nas i zbog ukidanja smrti, koja smrt je posledica pada,.... pa, daj molim nemoj da si bukvalista, citaj pismo i jevandjelja u kontekstu stvari...

пре 15 минута, Vladan :::. рече

пре 1 сат, Bokisd рече

i tako ako prica o padu i dolasku Isusa Hrista da povrati coveka iz pada i greha i smrti onda to i postoji u jevandjeljima.... moze da se izvuce na jos 100 mesta

Не мораш 100 али дај 10-ак места у јеванђељима где то постоји.

Izvuko si iz konteksta, mislio sam 100 mesta koja svedoce da su jevandjelja i DA i Poslanice u verskom i predanjskom skladu. 

Ali, naveo sam ti koja mesta uzima sv.Atanasije, eno imas i kod sv.Jovana gore koji bezgresno zacece Isusa povezuje sa Adamom i padom, jer Isus na taj nacin nije primio taj greh Adamov i to sve ima u Jevandjeljima... itd...

 

[Bokisd]

пре 7 минута, Ćiriličar рече

Чекај, брате, ако су тако писана јеванђеља, па нормално је да није могло, МОГЛО, бити писано ништа дубље, да тако кажем - јер нико, НИКО, није појмио смисао Мисије Исусове! Можда Јован Крститељ донекеле и Мајка Божија која "сабираше све у срце". Из позиције ове чињенице, питање је потпуно апсурдно у контексту наше полемике. Дакле мора се десити Педесетница, мора се десити један Павле касније, и морају се десити после Павла Оци који опет тумаче Духом. А ми, треба, да, иако је Јеванђење вечно-савремено, ИПАК дамо историјски контекст.

Naravno, opste poznata stvar, jer to kaze i sam Isus da nisu jos mogli sve primiti i nositi i razumeti u vezi Njegove misije i propovedi i jos je rekao da ce im poslati Duha Svetoga :

Још вам много имам казати; али сад не можете носити.

А кад дође Он, Дух истине, упутиће вас на сваку истину; јер неће од себе говорити, него ће говорити шта чује, и јавиће вам шта ће бити унапред.

 

[Desiderius Erasmus]

Ма, добро, мислим да Владан није хтео да умањује значај Павлових исказа о Паду, већ је то била проста констатација да се ван Постања и Павлових посланица не говори експлицитно о томе. Али, по мени, и то што имамо код Мојсија и Павла је сасвим довољно да се види да је некаквог Пада првих људи било. Спорно је једино да ли је цела творевина постала смртна након тог догађаја или су само људи почели да умиру јер су се напросто одвојили од Извора Живота. Мени је ближе ово друго.

[Ćiriličar]

 

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Ма, добро, мислим да Владан није хтео да умањује значај Павлових исказа о Паду, већ је то била проста констатација да се ван Постања и Павлових посланица не говори експлицитно о томе.

Лепо срочено. Надам се да ће ово бити поновни почетак.наставак-враћање на тему, јер одосму у бескрај и то са стварима које се подразумевају.

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Спорно је једино да ли је цела творевина постала смртна након тог догађаја или су само људи почели да умиру јер су се напросто одвојили од Извора Живота. Мени је ближе ово друго.

Мени није спорно, сва моја мала вера се базира на томе да је смрт последица Адамовог непослушања - греха. Лепо се каже да је смрт последица греха; дакле није је било пре греха, а са тим је отпочео процес смрти. Потецирање на природи као узроку смртности је, за мене, опасна стаза са опасним последицама. Једна од њих је стављање Етике у запећак, а управо на томе тема потенцира. Сувише олако, непоследично, философски, прихватамо неке ствари.

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Али, по мени, и то што имамо код Мојсија и Павла је сасвим довољно да се види да је некаквог Пада првих људи било. Спорно је једино да ли је цела творевина постала смртна након тог догађаја или су само људи почели да умиру јер су се напросто одвојили од Извора Живота. Мени је ближе ово друго.

Јеси сигуран да ово није мало противречно? Да мало појасниш?

 

[Desiderius Erasmus]

пре 50 минута, Ćiriličar рече

Јеси сигуран да ово није мало противречно? Да мало појасниш?

 

Pa, eto, postoji mogućnost da je čovek nastao evolucijom (po zakonitostima koje je Bog uspostavio), Bog mu je onda udahnuo razuman duh, uveo ga u Vrt, i tamo da nije zgrešio nastavio bi da živi večno, a i Eshaton bi verovatno došao mnogo pre (tj. cela tvorevina bi prešla u netruležno stanje). Međutim, pošto se čovek grehom odvojio od Izvora Života, predat je prirodi, što podrazumeva i smrt. 

[Ćiriličar]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

predat je prirodi, što podrazumeva i smrt.

Може ли жена заборавити пород свој да се не смилује на чедо утробе своје? А да би га и заборавила, ја нећу заборавити тебе (Ис. 49, 15).

Никада човек није "предат" природи, а и сама природа, тварност, није предата ништавилу "из" кога је створена. Природа је "само" тварност - није бог, већ постоји у Богу, а Бог, Творац никада није природу створио да би се вратила у ништавило, нити се природа вратила у ништавило, нити ће се икада вратити.

Краће: земља је створена ни из чега/"из" ништа, Адам из земље. После активирања смрти Адам се враћа у земљу (телесно) - зашто се природа Адамова, земља, не враћа у н_и_ш_т_а_в_и_л_о, по тој логици?!

 

Ево, Господ огласи до крајева земаљских; *реците кћери Сионској: ево, спаситељ твој иде; ево,  плата је његова код њега и дјело његово пред њим (Ис. 62, 11)

 

[Desiderius Erasmus]

пре 4 минута, Ćiriličar рече

Може ли жена заборавити пород свој да се не смилује на чедо утробе своје? А да би га и заборавила, ја нећу заборавити тебе (Ис. 49, 15).

Никада човек није "предат" природи, а и сама природа, тварност, није предата ништавилу "из" кога је створена. Природа је "само" тварност - није бог, већ постоји у Богу, а Бог, Творац никада није природу створио да би се вратила у ништавило, нити се природа вратила у ништавило, нити ће се икада вратити.

Краће: земља је створена ни из чега/"из" ништа, Адам из земље. После активирања смрти Адам се враћа у земљу (телесно) - зашто се природа Адамова, земља, не враћа у н_и_ш_т_а_в_и_л_о, по тој логици?!

 

 

 

Pa, ja i ne kažem da je čovek zaboravljen od Boga.  

Zašto se ne vraća u ništavilo? Telo se vraća, a duh se vrati Bogu koji ga je i dao, kako kaže Solomon. Do ponovnog sjedinjenja u onaj Dan.

[Ćiriličar]

Да, али зашто се сва твар не врати у своју "пририду" -  ништа? То је неки половичан процес, та "преданост природи". Адам се враћа у своју земљицу, а земљица, шта ћемо са њом? Што она "не умире" и не иде у ништавило?

[Desiderius Erasmus]

пре 7 минута, Ćiriličar рече

Да, али зашто се сва твар не врати у своју "пририду" -  ништа? То је неки половичан процес, та "преданост природи". Адам се враћа у своју земљицу, а земљица, шта ћемо са њом? Што она "не умире" и не иде у ништавило?

Nemam pojma, ima ovde učenijih od mene, pa neka oni mozgaju o tome.  

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Ćiriličar рече

а сами Апостоли појма нису имали срж Мисије Исусове (намерно Исусове) све до Педесетнице

Неће бити баш тако просто:

15 Рече им Исус: А ви шта велите ко сам ја?
16 А Симон Петар одговори и рече: Ти си Христос, Син Бога живога.
17 А Исус одговарајући рече му: Блажен си, Симоне, сине Јонин! Јер тијело и крв не открише ти то, него Отац мој који је на небесима
18 А и ја теби кажем да си ти Петар, и на томе камену сазидаћу Цркву своју, и врата пакла неће је надвладати.
19 И даћу ти кључеве Царства небескога: и што свежеш на земљи биће свезано на небесима; и што раздријешиш на земљи биће раздријешено на небесима.
20 Тада запријети ученицима својим да ником не казују да је он Исус Христос.

Видиш, Петар је блажен и Отац му открио Христа и пре Педесетнице.

пре 5 часа, Ćiriličar рече

па нормално је да није могло, МОГЛО, бити писано ништа дубље

Наравно да је могло и то толико дубоко да се саблазне:

60 Тада многи од ученика његових, чувши то, рекоше: Ово је тврда бесједа. Ко је може слушати?
61 А Исус, знајући у себи да ученици његови ропћу због тога, рече им: Зар вас ово саблажњава?
62 А шта ако видите Сина Човјечијега да одлази горе гдје је прије био?
...

66 Од тада многи од ученика његових отидоше натраг, и више не иђаху с њим.
67 А Исус рече Дванаесторици: Да нећете и ви да одете?

Али, са друге стране има других места од којих једна вуку на једну страну друга на другу итд. у сваком случају не може да се установи правило да ништа нису разумели нити да су све разумели нити да им је све откривено нити да им је све било сакривено. А будући да је тако не може да се докаже ни да је зато прећутан пад.

 

пре 5 часа, Ćiriličar рече

Него, брате, то је у време мисије Исуса из Назарета била Тајна

Пад није никаква тајна у смислу сакривености јер је већ описан у СЗ а и Петар је већ знао да је Исус - Христос. Дакле, се коцкице су биле ту и тешко је то тако да покријеш.

Преко свега чак и да си све у праву немаш одговор на питање: Зашто након Педесетнице у Делима о томе нема ни речи ни код Петра ни код Стефана па чак ни у Павловим говорима иако се у тим говорима много говори о СЗ и о васкрсењу итд.?

 

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Bokisd рече

Jel' pricas da u jevandjeljima nije opisano da je Isus dosao da zaleci ranu coveka koja je nastala padom, jel pricas da ono sto prica Pavle nema u jevandjeljima, pa pricas i onda budi dosledan do kraja.

Не, него сам рекао да онако описан пад као код Павла нема у јеванђељима. А причао ја то или не није битно јер то је чињеница. Е сад што је теби та чињеница несхватљива и неприхватљива то је други проблем али нисам за то крив ни ја ни писци Светог Писма.

 

[Vladan :::.]

пре 4 часа, Desiderius Erasmus рече

Ма, добро, мислим да Владан није хтео да умањује значај Павлових исказа о Паду, већ је то била проста констатација да се ван Постања и Павлових посланица не говори експлицитно о томе.

Да, али мислим да ће Бокију и Ћириличару бити јако тешко, без знатних теолошких акробација, да докажу да се и имплицитно помиње Павлом описан пад у јеванђељима.
 

[Vladan :::.]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

Да, али зашто се сва твар не врати у своју "пририду" -  ништа? То је неки половичан процес, та "преданост природи". Адам се враћа у своју земљицу, а земљица, шта ћемо са њом? Што она "не умире" и не иде у ништавило?

Па Бог је тако рекао и то је то. А питањем: зашто? већ покушавамо да уђемо у Божији ум а то по речима Павла не бива.
 

[Desiderius Erasmus]

пре 12 минута, Vladan :::. рече

Да, али мислим да ће Бокију и Ћириличару бити јако тешко, без знатних теолошких акробација, да докажу да се и имплицитно помиње Павлом описан пад у јеванђељима.
 

Da, tu se mogu izvlačiti samo posredni zaključci.