Однос хришћанства према хомосексуалности

[Панарет]

пре 2 минута, Православни Србин рече

Иначе, кад већ причамо о томе ,,шта је Бог рекао", занимљиво је да Господ Исус Христос никада није директно навео хомосексуалност као грех. А наводио је и прељубу, чини ми се, гордост, лицемерје, у оној епизоди са проститутком извире да, иако јој је опростио, и проституцију навео као грех, али хомосексуалност не. 

Не желим ништа овде да закључујем, само ово наводим као пример. 

Да, а онда се нешто (хомосексуалност) што Господ уопште није помињао (иако је помињао грехе, рецимо прељубу) проглашава једним од највећих грехова. Међутим, то су учинили људи, не Он.

[Bokisd]

Управо сада, Branka62 рече

Pa ko je rekao da je ista situacija? Prepireš se sam sa sobom. Tvoj kontekst je bio da homoseksualni odnos nije po prirodi zato što se iz takvog odnosa ne radjaju deca. 

Pa, onda je jasno zasto ne moze da se kaze da nije po prirodi kao u slucaju homo price.

Ali, Branka to nije kontekst .... nego postavka stvari (u odnosu na prekid sexa)... kontekst je u odnosu na pricu oko prirodno i ne po prirodi u vezi musko i zensko i razmnozavanje....

[Bokisd]

пре 3 минута, Православни Србин рече

Иначе, кад већ причамо о томе ,,шта је Бог рекао", занимљиво је да Господ Исус Христос никада није директно навео хомосексуалност као грех. А наводио је и прељубу, чини ми се, гордост, лицемерје, у оној епизоди са проститутком извире да, иако јој је опростио, и проституцију навео као грех, али хомосексуалност не. 

Не желим ништа овде да закључујем, само ово наводим као пример. 

Uf, brate,.... 

А Он одговарајући рече им: Нисте ли читали да је Онај који је у почетку створио човека мужа и жену створио их?.... И рече: Зато оставиће човек оца свог и матер, и прилепиће се к жени својој, и биће двоје једно тело.... Тако нису више двоје, него једно тело; а шта је Бог саставио човек да не раставља....

[Tumaralo.]

пре 33 минута, Desiderius Erasmus рече

Iz zdravog razuma. Bilo bi jako čudno da Bog, koji je po hrišćanskom učenju Ljubav, podjednako gleda na homoseksualca koji je rođen kao takav i na onog koji je to postao svojom voljom (pogotovo ako je taj izbor došao iz čistog besa i razvrata, kao što opisuje Sjenkjevič u Quo vadis-u).

Ali i nemoralan čovek je rođen takav.

(Ne)moralnost proizilazi  iz mozga.

Npr. nesrazmerno veliki broj osuđenika na smrt u SAD-u su imali tešku povredu glave u detinjstvu(dobro, ovo je stečeno ali iz ugla ovog problema ti dođe isto, tj nije izabrao "slobodnom voljom" da ima oštećenu glavu). Kod nekih drugih su registrovane anomalije u limbičkom sistemu, manja masa neokorteksa, poremećaji koji utiču na amigdalu itd. Postoji i "warior gene" kod nekih ljudi koji izaziva abnormalnu agresiju. Robijaši generalno imaju značajno niži IQ i značajno viši nivo testosterona od ostatka populacije. S druge strane, monasi (nezavisno od toga da li su hrišćanski, budistički itd.) imaju više mase u frontalnom režnju i daleko niži nivo testosterona od opšte populacije. Lako je njima da se povuku iz sveta.. pri tome, imaju potrebu za rigidnim etičkim sistemom jer hipertrofija frontalnog režnja "diktira" takav način života, zato im je nepodnošljivo u liberalnom, haotičnom modernom svetu.

Opšte je poznato da je neokorteks, između ostalog, zadužen za moralnost kod ljudi. Neokorteks je fizička stvar koja podleže fizičkim zakonima.

Ako ćeš da se oslanjaš na zdrav razum u teološkim stvarima, moraš postati klavinista ili barem priznati da si izgubio debatu protiv Martina Znaš, predestinacija, nepostojanje slobodne volje, ovo-ono...

[Bokisd]

time out.... 

[Православни Србин]

пре 25 минута, Bokisd рече

Ali, problem je u tome sto se tvrdi da je homo prirodno i onda ispada da je i prirodno to sto nemamo razmnozavanje, .... sto ne moze da bude jer samo ono sto je produzuje razmnozavanje jeste prirodno i bas tako smo i prirodno stvoreni kao musko i zensko koje moze jedino da obezbedi to razmnozavanje i tom kontekstu prekid sexa nije 'neprirodno' kao kroz homo pricu....ali ako gledamo kroz to da se prekida razmnozavanje koje se kroz sex sprovodi, onda prekid sexa jeste protiv prirode kako ta priroda funkcionise i to neki definisu u veri kao greh, neki ne....

 

Па није тако Боксид. Рекох ти шта је јасан научни критеријум да је нека појава природна. Наравно да је циљ природе и опстанак, размножавање. Али то није једини циљ природе. Зато је твоја тврдња како све што није у складу са размножавањем ,,неприродно" није тачна. То је само твоје тумачење, на које имаш право, али које не одговара чињеницама до којих су дошле природне науке. 

пре 27 минута, Bokisd рече

Pa, sta je sex po prirodi, ako imamo razlicite polne organe i ako koristimo te polne organe za sex, ali zapazi i za pravljenje dece, ....jer ne zaboravi pricamo o prirodi, za sta ta priroda koristi te iste razlicite posebno stvorene organe.... onda je sex po prirodi samo sjedinjenje kroz vaginalni odnos, jer tako smo po prirodi stvoreni i samo tako se razmnozavamo i samo tako se prave deca i samo je to osnova prirode, da obezbedi opstanaka vrste i zbog toga smo i tako stvoreni i zbog toga imamo i razlicite polne organe i zbog toga i samo vaginalni sex je po prirodi.... vrlo jednostavno... 

 

Рекох ти, није једини циљ природе размножавање. Тако да то што си узео само размножавање као критеријум јесте твоја грешка. 

Иначе, природне науке сматрају да хомосексуалност итекако има своју сврху у природи, гледао сам баш недавно предавања неких биолога који су тврдили да је појава хомосексуалности у природи у некој вези са женском плодношћу (нисам, право да признам, скапирао баш како и зашто), али је поента да појава хомосексуалности има своју природну сврху. 

То су чињенице, као што рекох, слагали се ми или не, али оне су неумољиве. 

пре 30 минута, Bokisd рече

I, onda hetero nije pola prirodna, pola neprirodna, nego imamo prirodan sex koji je po prirodi i koji je tako ta ista priroda ustrojila kako bi se produzila vrsta bez kojeg produzenja ne bi imali zivota na zemlji..... dok ovo analni i oralni sex, ako moze da produzi vrstu,.... onda sta je u kontekstu nase price oko prirode ....

Мислим да покушаваш да се извадиш, јер вероватно и сам схваташ недоследност и нелогичност своје тврдње. 

Види Боксид, ако тврдиш да је хомосексуалност неприродна само због немогућности рађања деце, онда је доследно да тврдиш да и сама хетеросексуалност није до краја природна, јер ни сваки облик хетеросексуалности не подразумева рађање деце. Постоје хетеросексуалци који нису имали децу, по твоме је њихов однос неприродан, зар не? 

И то и јесте био став доминантан нарочито на римокатоличком Западу који, занимљиво није изворно хришћански, већ проистиче из стоичке филозофске литературе. Наиме, стоици су сматрали да је само секс у служби рађања деце природан, а да је сваки други облик сексуалности (па чак и хетеросексуалност из задовољства) неприродан. Тај став је касније прихватио Ватикан. То је погрешан став. 

Дакле, Боксид, није само размножавање једино мерило и то требаш схватити.

[Православни Србин]

пре 20 минута, Tumaralo. рече

Ključ: U islamskim zemljama na snazi je poligamija.

Pri tome, ne mora da bude deo pozitivnog prava da bi se praktikovalo, dovoljno je jaka privrženost religijskim normama u društvu (npr. kod nas Zukorlić ima 2 žene ).

U Avganistanu i S. Arabiji baš jeste deo pozitivnog prava.

Muškaraca i žena ima otprilike fifty fifty u jednoj populaciji. Ako neki muškarci imaju dve ili više žena to znači da će mnogi (siromašni) ostati bez žena.

I sada zamisli neko selo prepuno muškaraca koji nemaju nikakve šanse za brak. A u pustinji su noći vrlo hladne hihihi...

Да, али полигамију практикује врло мали слој људи, углавном богсташи. Немају баш сви паре да издржавају толико жена и деце. 

Међутим, ето рецимо, турски султани су имали хареме са женама, па је опет међу њима била распрострањена ,,љубав према дечацима". 

Дакле, није баш све у тој немогућности да се дође до жене, мада не спорим да има и тога као фактора који одлучује на ову појаву. 

[Desiderius Erasmus]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Ali i nemoralan čovek je rođen takav.

(Ne)moralnost proizilazi  iz mozga.

Npr. nesrazmerno veliki broj osuđenika na smrt u SAD-u su imali tešku povredu glave u detinjstvu(dobro, ovo je stečeno ali iz ugla ovog problema ti dođe isto, tj nije izabrao "slobodnom voljom" da ima oštećenu glavu). Kod nekih drugih su registrovane anomalije u limbičkom sistemu, manja masa neokorteksa, poremećaji koji utiču na amigdalu itd. Postoji i "warior gene" kod nekih ljudi koji izaziva abnormalnu agresiju. Robijaši generalno imaju značajno niži IQ i značajno viši nivo testosterona od ostatka populacije. S druge strane, monasi (nezavisno od toga da li su hrišćanski, budistički itd.) imaju više mase u frontalnom režnju i daleko niži nivo testosterona od opšte populacije. Lako je njima da se povuku iz sveta.. pri tome, imaju potrebu za rigidnim etičkim sistemom jer hipertrofija frontalnog režnja "diktira" takav način života, zato im je nepodnošljivo u liberalnom, haotičnom modernom svetu.

Opšte je poznato da je neokorteks, između ostalog, zadužen za moralnost kod ljudi. Neokorteks je fizička stvar koja podleže fizičkim zakonima.

Uf, ne znam, nisam pametan. Mislim da i pored biološke predispozicije čovek ima neki izbor. A kako i u kojoj meri, to neka Bog sudi.

пре 5 минута, Tumaralo. рече

Ako ćeš da se oslanjaš na zdrav razum u teološkim stvarima, moraš postati klavinista ili barem priznati da si izgubio debatu protiv Martina Znaš, predestinacija, nepostojanje slobodne volje, ovo-ono...

Idem oma da se upišem. A i poznajem jednog kalvinističkog popa, tako da...  

[Православни Србин]

пре 17 минута, Bokisd рече

Uf, brate,.... 

А Он одговарајући рече им: Нисте ли читали да је Онај који је у почетку створио човека мужа и жену створио их?.... И рече: Зато оставиће човек оца свог и матер, и прилепиће се к жени својој, и биће двоје једно тело.... Тако нису више двоје, него једно тело; а шта је Бог саставио човек да не раставља....

Боксид, брате, Христос овде говори о разводу брака, а не о хомосексуалности. Знаш врло добро контекст ове Његове реченице. Фарисеји су Га, наиме упитали колико пута човек може да се ожени и разведе од жене, пошто је Мојсејев закон био врло либералан према мушкарцима и разводу. Е као одговор на то, Христос каже да је брак само један, моногаман и да нема развода, јер су се муж и жена спојили и постали су, уласком у брак, као један. 

Даклењ, контекст целе приче нема везе са хомосексуалношћу, већ са разводом брака. Христос овде уводи новину тиме што каже да кад се једном склопи, брак више не треба да се разводи. И каже да је тако било у почетку времена. Дакле, развод брака је у питању, не хомосексуалност. 

Али, кад си сад већ споменуо ово, не знам да ли схваташ да овом твојом логиком и тумачењем ове Христове реченице, неко врло лако, по истом принципу који си ти сад користио, може да оптужи целу институцију хришћанског монаштва да је заснована на кршењу ове Христове заповести. Том твојом логиком, монаси који се не жене, не рађају децу, него иду у манастир исто раздвајају мушкарца од жене. Наравно, мени који волим и поштујем наше монаштво то никад не би пало на памет, али неком другом би пало, и он би исто могао да се служи оваквом логиком. На пример, многи протестанти када говоре против монаштва се управо и служе овом логиком. 

Зато, мислим да ти је погрешна логика и тумачење. 

[Avocado]

пре 22 минута, Панарет рече

Одакле ти ово?

Iz Biblije, tradicije Crkve, tvrdnji svetih otaca Crkve i svetaca... prosto iz učenja Crkve... ne znam ni za jedan izvor teze da nije greh.

Nesporno mi je da je učenje Crkve takvo i da je bilo takvo... da li ga treba menjati (da li se može danas menjati) je sasvim druga stvar koju ne komentarišem.

 

пре 22 минута, Панарет рече

Зато што се у време апостола Павле није мислило о хомосексуалности као о нечему што може бити део природе, већ да је искључиво резултат острашћености иначе хетеросексуалних људи, моралне декаденције и пропадања.

Ne znam gde je osnov za takvo tumačenje, tj. odakle proističe ideja da je dilema izbor/urođenost uopšte bila relevantna u toj priči tj. da bi nešto bilo smatrano grehom samo ako nije urođeno? Jedan od najpoznatijih grehova (prvorodni) je urođen.

 

пре 22 минута, Панарет рече

Сигуран сам да Павле не би потписао своју изјаву о гејевима и Царству Небеском да је имао у виду оно што ми данас знамо.

Nije samo Pavle u pitanju.

 

[Панарет]

пре 8 минута, Avocado рече

Ne znam gde je osnov za takvo tumačenje, tj. odakle proističe ideja da je dilema izbor/urođenost uopšte bila relevantna u toj priči tj. da bi nešto bilo smatrano grehom samo ako nije urođeno?

Откуд знамо да није? Као што сам рекао, за мене ни једна разумна особа неће тврдити да нешто што је биолошки део човека претставља грех. Како може мене од Бога да одељује нешто што је од мене неодвојиво?

 

пре 8 минута, Avocado рече

Jedan od najpoznatijih grehova (prvorodni) je urođen.

Непослушност је урођена?

 

пре 8 минута, Avocado рече

Nije samo Pavle u pitanju.

Он је највећи ауторитет и сви су касније изводили закључке на основу његових речи.

[Desiderius Erasmus]

пре 2 минута, Панарет рече

Као што сам рекао, за мене ни једна разумна особа неће тврдити да нешто што је биолошки део човека претставља грех. Како може мене од Бога да одељује нешто што је од мене неодвојиво?

Hm, ali i pedofilija je nekom urođena, tako da ti ovaj argument baš i ne pije vodu. Nemoj pogrešno da shvatiš, ni na koji način ne želim daizjednačim pedofiliju i homoseksualnost, samo kažem da se ljudi rađaju sa svakakvim nagonima i svakakvim poremećajima. I sociopata se rađa sa oštećenim frontalnim režnjem, ali ga ipak nećemo pravdati kad izmaltretira ili ubije nekoga. Mi smo pozvani da nadiđemo biologiju.

[Панарет]

пре 2 минута, Desiderius Erasmus рече

Hm, ali i pedofilija je nekom urođena, tako da ti ovaj argument baš i ne pije vodu. Nemoj pogrešno da shvatiš, ni na koji način ne želim daizjednačim pedofiliju i homoseksualnost, samo kažem da se ljudi rađaju sa svakakvim nagonima i svakakvim poremećajima. I sociopata se rađa sa oštećenim frontalnim režnjem, ali ga ipak nećemo pravdati kad izmaltretira ili ubije nekoga. Mi smo pozvani da nadiđemo biologiju.

Ако је педофилија урођена - сама склоност није грех. А друга је ствар што етичким промишљањем долазимо до закључка да је практиковање педофилије грех. Ми можемо доћи и до таквог закључка о хомосексуалном понашању, али нико о томе није хтео да разговара јер се грешност ПОДРАЗУМЕВА.

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, Панарет рече

Ако је педофилија урођена - сама склоност није грех. А друга је ствар што етичким промишљањем долазимо до закључка да је практиковање педофилије грех. 

Da, to se slažem. Nismo mogli da biramo sa kakvim ćemo se sklonostima roditi,ali amo odgovorni za delanje, i samo postojanje sklonosti nas ne pravda za akcije koje preduzimamo.

[-Владимир-]

пре 9 минута, Православни Србин рече

Рекох ти, није једини циљ природе размножавање. Тако да то што си узео само размножавање као критеријум јесте твоја грешка. 

Иначе, природне науке сматрају да хомосексуалност итекако има своју сврху у природи, гледао сам баш недавно предавања неких биолога који су тврдили да је појава хомосексуалности у природи у некој вези са женском плодношћу (нисам, право да признам, скапирао баш како и зашто), али је поента да појава хомосексуалности има своју природну сврху. 

То су чињенице, као што рекох, слагали се ми или не, али оне су неумољиве. 

 

Иначе, врло је могуће да је хомосексуалност природна, али у природи има свега. Има у природи и силовања и педофилије, некрофилије, чедоморства и чега год хоћеш. И доброг и лошег. И све у природи умире. Тако да, не мислим да је треба користити као путоказ за вечност.