Позив свим теолозима на разговор

[Ćiriličar]

Управо сада, Milan Nikolic рече

Учење по себи неће нам открити Бога, него живот са другим и борба за врлине.

Не треба да претендујемо да нам "открије Бога" ни учење ни однос са бложњим...немој сад да ти ја почнем Николај, па да ти покажем да ми нисмо ни себе открили...имаш погрешну поставку ствари у темељу...све даље је само погрешна надоградња. Не треба тежити да нам се Бог открије - ми смо, бре, у амбису смртном* у многим стварима гори смо од животиња (отац Јустин каже да имамо способност да будемо гори од демона), а кад читамо Оце, не треба свашта ни да читамо, јер је много тога "јака храна" (Св. Павле) за нас. Нису Оци писали све уопштено, и свакоме, свака Отачка реч има и свој историјски и социолошки контест. Ок, многе су вечно савремене (речи), али ипак...

Читаш Молитве? Лепо...нађи тамо где Владика говори како силази у своје срце, па у свој ум, па у своју душу (три молитве за редом, једна иза друге, свака посебно)...може бити корисно.

Било би ми задовољство да о Николају причамо, али не, никако, у оваквим контестима...овде га само помињем да не залутамо у недођију. Зато - ај ам оф.

-------------------

*   "Запрепастих се, кад прегледах сав многочислени пород душе моје, који се уплаши од мене и прну у страну као преплашени гаврани са стрвине.А душа моја лежаше развраћена као девојчура са пијаца вавилонских, која заборави свога вереника". Св. Никоја Српски

Логор Дахау, постоји сведочанство да се Николају јавио сам Господ - сва његова молитва сручена је у једно и непрестано понављано: "Господ, ја сам ништа; Господе ја сам ништа; Господе ја сам ништа..."! То је, видиш. откривено једном од највећих Светитеља новије, а можда и целе историје Цркве (није Светима стало до компарације, код њих је компарација у супротном правцу, ка унижењу себе...јеси се питао окуд то да Свети хоће и осећеају, то није рационална ствар, осећају да су лоши и нагори?...то је задобијена љубав, па хоће да служи и да се жртвује за другога...по оној из Јеванђеља "ко хоће први да буде..."). Боље да се нама не открива много, ни за мало нисмо кадри...одмах идемо у недођије и са то мало.

 

[Milan Nikolic]

@Ćiriličar 

Кад кажем да треба да откријемо Бога, то значи да треба да победимо себе, да омрзнемо наш живот и одрекнемо га се. Драго ми је што бринете за мене и моју духовност.

[Александар Милојков]

Ево духовника који ће успети да Миланчету избије бубе из главе - мајстор Томас де Торкемада

[Kafanski amater]

пре 8 часа, Ćiriličar рече

@Milan Nikolic Ја ћу се само на Светог Владику осврнути...да не пишем километре, а могао бих, о његовим разлозима за "догматизацијом" Молитава (а и других дела), само да кажем да је он богонадахнуто поимао највеће дубина и висине, али је то "спуштао" на себе/нас, нашу палост, а све у сотериолошке, спасењске, сврхе. И то је радио бриљантно, зато и јесу у њему проговорили св. Григорије, Јован и Василије (Боголов, Златоуст и Велики).

Ти си помињао како Николај сматра да имају две вечности, постојање пре постојања (ја се плашим и написати Кога, нашег Бога, Једнога у Тројици и Тројице у Једноме), а то је велика омашка...Николај "хиперболише" овде са тим појмовима, и не смеш ионако мали, уски контекст, једне Молитве тако брутално тргати и пребацивати у други. Ем си "потргао" Николајеве речи, ем си их онда "преселио" у своје неке контесте и поимања - неће моћи, роде!

Он је сагледао своје постојање (неше) у Творцу: Ваистину био сам у Теби од првог пробуђења Твога, због чега се и осећам у Теби као у дому своме (не што смо били, него је Бог свезнајући и самосебезнајући, и не у некој преддестинативној појави везано за нас).

Затим повукао паралелу са постојањем (=јеством) Онога/Оних Који Јесте/Јесу, и то чисто без остављања икавих простора за дилеме: Ни Отац није пре Сина, ни Син није пре Оца, ни Дух Свесвети није пре ни после Оца и Сина. Као човек при буђењу што одједном и истовремено отвори оба ока, тако су се одједном и истовремено отвориле три ипостаси у Теби. Нема Оца без Сина ни Сина без Духа Светога.

Када је направио увод, а Николају је све увод ради једног циља - спасења - он завршава сотериолошки (та форма прати све олитве, а све Николајево дело је такво и са тим циљем):  Није ли историја моје душе тумач историје свега створенога, свега иситњеног и свега уједињеног? И Тебе, домовино моја, и Тебе је - опрости - тумач душа моја. Домовино моја, спаси ме од навале туђинаца на мене. Животе мој, сагори све упљувке смрти на души мојој и на телу моме.

Поцепао си Светом Владики контест, узео метафорично-хиперболичне речи из њега, и преместио у неку своју причу. А игнорисао си кристално јасни сажетак односа Св. Тројице. Једино што прихватам у твојој опаски, јесте да си сагледао (валда) да су Молитве пуне догматског богословља, али са њим се не треба играти.

пре 20 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Мислим да грјешиш, да сливаш природе, ништа од нествореног не можеш опазати неким инструментом, бавећи се физиком ти се бавиш створеним.

Можеш бити причастан нествореном (споља по енергији) али не можеш поимати као са створеним, енергије - воља - љубав Божија су божанске природе, али су општиве за нашу личност ако ти је лакше.

Није материјал, воља-милост- је створила и одржава...

А однос природа су дефинисали оци : несливено, нераздељиво, неизменљиво и неразлучно .  Када се бавиш стварањем, односмо енеригијама, разних смислова, требаш се држати тога...

Малоприје као да си хтјео да кажеш да се нешто десило са логосима нествореним по стварању али то нарушава принцип непромјељивости.

Што се тиче новог, то је само можда нова формулација или проблематика и ми смо нови, јер усвојити наук цркве значи осветити се, ми треба да растемо.

 

А што се тиче Зизија он сад управо размишља о загонеки логоса и кад се деси Еврека (а то је откровење) он ће наћи да се може ипак рећи да је благодат створена и да Варлам није то мислио и некако ваљда будући изузетне саборности и геније, вазда открије нешто што нас приближава јединству Хришћана, ако загусти баци коју димну, као Вартоломеј око прославе...гледано оперативно са мало људи и мало лове направили су нам хаос( ако нема тамо неки институт који то пише под његовим именом)

 

пре 19 часа, Александар Милојков рече

То благе везе нема са оним што сам ја написао. Кажем, последице зависе од читаоца.

пре 19 часа, Александар Милојков рече

У том што сам писао то не кажем ја него показујем да то говоре Оци. Ниси пажљиво читао. Све изврћеш. Исто као за Зизијуласа да је ракао да су и Отац и Син могли да се оваплоте, а човек то нигде не каже већ критикује такав став код појединих схоластичких теолога.

 

пре 19 часа, Александар Милојков рече

Не да греши него колосално лупа глупости. Али то њему не можеш доказати.

пре 19 часа, Александар Милојков рече

Значи, невероватно је колико ти непажљиво читаш и колико изврћеш речено!? Нигде ја нисам ово тврдио. Говорио сам о тумачењу Григорија Богослова против аријанаца који су зс Сина говорили да је мањи у односу на Оца. У том контексту Григорије прави разлику између богословља и икономије, говорећи да се те особине које показују слабост Сина односе на његову у икономији преузету људску природу а не на његово божанство, по којем је он једнак Оцу. Забога, ако не читаш пажљиво немој ни да читаш. То је језиво колико изврћеш ствари због своје непажње. И наравно сад идеш у неко тумачење и фантсзирање које везе нема са оним што сам ја написао на теми о икономији и богословљу.

 

пре 18 часа, Bokisd рече

Iskreno da ti kazem Milance, pa kakav razgovor da se vodi, ako je otkrivenje o sv.Trojici..... koje nam je dato svetiteljima koji su znali o sv.Trojici onoliko koliko im je ta ista Trojica otkrila o samoj sebi ,.....

пре 6 часа, Milan Nikolic рече

@Ćiriličar 

Кад кажем да треба да откријемо Бога, то значи да треба да победимо себе, да омрзнемо наш живот и одрекнемо га се. Драго ми је што бринете за мене и моју духовност.

Нисам баш компетентан да дискутујем о овако високим темама, али оно што се види из коментара, цитата које сам издвојио (а има их сигурно још), ....

Укратко. Опрости брате Милане, мани се ћорава посла, од овог можеш добити само неку шифру и ко зна шта још ... Иако сам вечити оптимиста у оваквим случајевима једини ми је коментар да не буде само горе од овог горе наведеног.

Праштајте браћо и сестре

 

 

 

 

 

[Milan Nikolic]

пре 2 часа, Александар Милојков рече

Ево духовника који ће успети да Миланчету избије бубе из главе - мајстор Томас де Торкемада

Је л' то призиваш инквизицију на мене или имаш неко уврнуто оправдање како си мислио све фино?

Мени је жао што је ситуација таква каква јесте. Нећу да прећуткујем оно што мислим за тебе.

Мислим да си ти антиталенат за теологију, антитеолог и да си промашио професију. Могао си бити нешто друго што је безопасно знати и радити напамет.

[Milan Nikolic]

@Kafanski amater 

Ако сматрате да нисте компетентни за теолошке расправе и немате шта богословски да изнесете, а нисте ни нашли шта да ми замерите у поређењу са отачким учењем, онда нема смисла да ми сензибилношћу намећете шта треба да радим.

[Александар Милојков]

@Milan Nikolic Не љути се Миланче, шалим се мало са Торкемадом. Велим, он је способан да убеди човека да је мислио и што није мисли и да није мислио што је мисли.  Шала.

А можда и јесам све промашио. Можда си и у праву. Да шта ваљам вероватно бих и био негде где ваља. Ко ће га знати. Човек читав живот испитује да ли је промашшио правац кретања.

Жив ми и здрав био и не љути се.

[Ćiriličar]

Бре, не дирајте ми војничину...јесу Срби изгубили поштовање према свему п аи према војницима? Цццц...

@Milan Nikolic Две приповести о Св. Николају

Знаш да је он писао оно Ниче и Достојевски...кад би његове речи применили на њега и митропоита Зијуласа, онда би то оако звучало: Поштујте, браћо, св. Владику Николаја, али  поштујте и митрополита Зизјуласа. Али, ако би дошао одсутни тренутак да морате да бирате између њих двојице - определите се за св. Владику Николаја  .

Ево још једне. Пред Други светски рат народ забринут га је сколионе би ли их велики, славни Владика утешио нечим, разбио им страхове, па питаше 'оће ли бити рата. Владика не хтеде ожалостити народ, дубока погледа поче да "стреља" по народу, не одговара ништа, а питање о рату виси у ваздуху - сви чекају шта ће рећи. Он гле, гледа по народу, па пружи прст у једног дечака и упита: "Синко, како се зовеш"? Мали одговри: "Десимир"! Владика понови: "Десимир? Деси мир (где је мир)"? Онда гледа даље и пружи прст у другог дечака: "Синко, како се ти зовеш"? Мали одговри: "Богдан"! Владика ће: "Богдан? Деси мир - Десимир! Богом дан - Богдан"!

Тако је одговрио народу да је мир Богом дан...после су калуђери делили мале крстиће народу, направљене од грабова прућа...

Ја бих додао да не би требало да бирамо између Николаја и Зизјуласа, али штета је трошити време на Зизјуласа, а не потрошити га на Николаја...ал' то је ствар слободне воље кога бирамо   

Не секирај се роде, воли тебе Ацо, мене је блокирао...

 

 

[Milan Nikolic]

Живимо у јако потресном времену када антиправославне снаге креирају замке и мреже како би саплели и упропастили верне. Њихови војници, у сарадњи са заблуделим фанариотима, здушно раде на упропашћавању православне вере, иако, можда, мисле да Богу службу чине.

Идеја антиправославних данас је да наметну тумачење да је икономија и устројство црквеног поретка условљено богословљем о унутрашњем животу Свете Тројице. Пошто могу да сведочим о унутрашњем животу Свете Тројице, познавајући ограничења која имамо као створена бића, ја морам да кажем своје мишљење о целој тој ситуацији.

Фанариоти данас запостављају неприступну раван унутар постојања саме божанске Личности, невезано са неприступношћу везано за суштину Божију. Фанариоти сматрају да је личносно постојање Божије у потпуности приступачно за нас, створене. Ова проблематика није довољно јасна у савременој теологији, тако да фанариоти користе прилику да прошире своје активности и доведу све до свршеног чина.

Једна од њихових заблуда је да је Бог Отац начело суштине Божије, што није погрешно рећи, али они то погрешно тумаче и погрешно примењују. Слично је било са исповедањем филиоквеа, које у почетку није имало погрешно тумачење и погрешну примену, али латини су довели филиокве до тога да буде јерес.

О проблему примене тријадологије на еклисиологију, тако да примат и поредак у еклисиологији буду условљени приматом и поретком у богословљу о унутрашњем животу Свете Тројице, говорили су м.Амфилохије и еп.Иринеј бачки, као и други епископи, како из СПЦ, тако и из Руске и других православних Цркава. Међутим, нико до сада није аргументовао зашто је погрешно такво богословље, осим што је изнето да је неприхватљиво.

Моја маленкост, тачније рећи, моје проклетство, жели да изнесе такве аргументе. Желим да објасним како је у искључиво личносном постојању Тројице немогуће да општимо са Њом, да наша природа не може никада да се сједини са Тројицом у Њеном постојању које превазилази не само суштину Божију, него и Њен божански поредак.

Желим да објасним тврдњу да се наша природа, чак у самом Есхатону, сједињује са Личностима Тројице искључиво на граничној равни са суштином Божијом, где је присутан поредак Трију Личности, поредак који је нестворена слава и који омогућава постојање саме творевине. Даље од тога, наша природа нема начина да продре, осим да се распадне и логоси бића врате у своје превечно стециште, што Бог неће учинити.

Жељан сам да о томе разговарамо и да одговарам на питања, јер ми је Бог дао да сагледавам те тајне, а не да се расправљамо и вређамо. Ако имате нека конструктивна питања, изволите, а мрзитељима дијалога по овим питањима желим смирење и стрпљење. Молим се и надам да ће све бити добро.

[GeniusAtWork]

пре 7 минута, Milan Nikolic рече

Пошто могу да сведочим о унутрашњем животу Свете Тројице

 

пре 7 минута, Milan Nikolic рече

Жељан сам да о томе разговарамо и да одговарам на питања, јер ми је Бог дао да сагледавам те тајне

Тебра, си ОК? Оно, јесте да ова промена времена уме да буде гадна, ал' ово је ипак мало хардкор...

[Александар Милојков]

Да пробамо да растумачимо и Светог Владику Николаја, његову 11. молитву на језеру:

Цитат

Кад сам се везао за Тебе, љубави моја, све друге везе су попуцале.
Гледам ласту како је збуњена над разореним гнездом, и велим: ја нисам везан за гнездо своје.
Гледам сина како се жалости за родитељем својим, и велим: ја нисам везан за родитеље своје.
Гледам рибу како издише чим се извади из воде, и велим: такав сам ја! Ако ме изваде из загрљаја Твога, тренутно ћу издахнути као риба бачена на песак.
Но како сам могао тако безповратно поронути у Тебе и живети, ако никад пре нисам био у Теби? Ваистину био сам у Теби од првог пробуђења Твога, због чега се и осећам у Теби као у дому своме.
Постоји вечност у вечности као што постоји трајање у времену. У једној вечности, Господе, Ти си био у неисказивој безразличности и вечерњем блаженству своме. Тада су ипостаси Твоје истине биле у Теби, јер нису могле не бити у Теби. Но нису се созерцале једна у другој, јер нису се знале у својој различности. У другој вечности Ти си био у јутарњем блаженству Своме, и три ипостаси сазнале су се и созерцале као такве.
Ни Отац није пре Сина, ни Син није пре Оца, ни Дух Свесвети није пре ни после Оца и Сина. Као човек при буђењу што одједном и истовремено отвори оба ока, тако су се одједном и истовремено отвориле три ипостаси у Теби. Нема Оца без Сина ни Сина без Духа Светога.
Када легнем крај мога језера и спим сном без сањања, тада не умире у мени ни моћ сазнања, ни жеља ни акција, но све се слива у једно блажено, нирванско, безразлично јединство.
Кад сунце проспе своје злато по језеру, ја се будим не као нирванско јединство но као тројединство, од сазнања, жеље и акције.
То је Твоја историја у мојој души, Господе, тумаче живота мога.

Као што се види, контекст је упитаност о пореклу везаности човека за Бога. У том контексту Владика каже да је човек вечно у Богу (отуда потиче та потреба везаности човека за Бога):

Цитат

Но како сам могао тако безповратно поронути у Тебе и живети, ако никад пре нисам био у Теби? Ваистину био сам у Теби од првог пробуђења Твога, због чега се и осећам у Теби као у дому своме.

Како је то човек, конкретан човек, вечно у Богу? Као Божја воља (логос). Бог вечно жели човека и свет (да их створи). То је та, како Владика каже "прва вечност". Пошто Бог не иступа из вечности, стварање човека и света бива из те перспективе. Тај божански творачки акт Владика назива "другом вечношћу". У тој "другој вечности" Бог Творац се открива као Бог Тројица (мада јесте вечно Тројица, како то Владика јасно и каже), у самом акту стварања, које је јединствено, али се дејство божанских личности у стварању разликују (синергија) - стварање се догађа од Оца, кроз Сина у Духу Светоме (како нам је и окривено и записано у Библији). То октривење различитости божанских ипостаси јесте отривење за нас - то је дејство Тројице према творевини. Дакле, не ради се Богу по себи, да у њему као таквом постоје "две вечности", да се Тројица у вечности саветовала ко ће бити Узрок, Начело Тројице, то јест Отац. Тројица је вечна Тројица. А то значи да је Отац вечно Отац своме Сину којег рађа и да из Оца вечно исходи Дух Свети. Символ вере започињемо речима: Верујем у једнога Бога Оца... Исповедивши Оца, исповедамо и Сина и Духа Светога, јер Оца нема бези Сина и Духа Светога. Свети Григорије Богослов би рекао: Ако је један од искони, онда су тројица. Дакле, ако је тај један Отац (личност), онда са њим неодвојиво иду и они у односу на које и јесте Отац, односно Узрок, Начело - Син и Дух Свети. 

Слобода Тројице није слобода аутономних индивидуа, које би прво морале да постоје па да се онда питају и да "слободно" одлуче какве ће односе успоставити. Слобода Тројице је вечна љубав која као дар иде од Оца ка друге две божанске личности и као вечно уздарје које од друге двојице иде ка свом Начелу. Слобода је вечни покрет те вечне љубави којом Тројица и јесу јадан и недељиви Бог. 

Појам слободе где ми прво постојимо па онда одлучујемо о односима јесте појам наше људске и то пале егзистенције. Њу у Христу ваља да превазиђемо. Суштина хришћанства је једнинство, заједница - литургијски догађај Христа. Хришћанин и када се сам код куће моли, он се Богу Оцу обраћа са - Оче наш..., никада са Оче мој... Зашто? Ко има право да Бога Оца назове својим Оцем, до његов јединородни Син? Он је једини који му може речи - Оче мој. А ми му се можемо обратити као свом Оцу, само уколико се поистоветимо са Његовим Сином. А поистовећујемо се управу у догађају Цркве - бивамо сабрани као Тело Христово, којем је Христос Глава. Зато што смо поистовећени са Христом (јесмо Тело Његово), Његовог Оца називамо нашим Оцем. Али, са Христом смо поистовећени не као аутономне побожне индивидуе, већ као сабрање, као Света Литургија - као Црква. Без тог сабрања, без идентитета који извире из тог сабрања, не можемо се поистоветити са Христом. Отуда се и Богу, и када смо сами у молитви, обраћамо са Оче НАШ - јер идентитет Његовог Сина имамо само као причасници сабрања које је Тело Његово. И кад смо сами у молитви, наш идентитет је везан за сабрање, за Цркву - зато НАШ, а не МОЈ.

[Александар Милојков]

пре 6 минута, Александар Милојков рече

Тројица је вечна Тројица. А то значи да је Отац вечно Отац своме Сину којег рађа и да из Оца вечно исходи Дух Свети.

Да додам речи Светог Григорија Богослова горе реченом, ради додатног појашњења:

 μονὰς ἀπ᾿ ἀρχῆς εἰς δυάδα κινηθεῖσα, μέχρι τριάδος ἔστη. καὶ τοῦτό ἐστιν ἡμῖν ὁ πατήρ, καὶ ὁ υἱός, καὶ τὸ ἅγιον πνεῦμα·[1]

 

---

[1] Λόγος 29, 2; PG 36, 76В.

Превод:

монада се од искони покренула ка дијади, зауставивши се на тријади. И за нас су то Отац и Син и Свети Дух.

[Александар Милојков]

И саму божанску суштину, Син и Дух, у вечном односу рођености, односно исхођености, имају од Оца. Свети Григорије каже:

Κοινὸν γὰρ Πατρὶ μὲν καὶ Υἰῷ καὶ ἁγίῳ Πνεύματι τὸ μὴ γεγονέναι, καὶ ἡ θεόθης· Υἰῷ δὲ καὶ ἁγίῳ Πνεύματι, τὸ ἐκ τοῦ Πατρός.[1]

 

Заједничко Оцу и Сину и Светоме Духу су непосталост и божанствο, које је [божанство] Сину и Духу од Оца.

 

---

[1] Λόγος 25, 16; PG 35, 1221В.

[Александар Милојков]

Када говоримо Богу, говоримо о Тројици - о Оцу и Сину и Светоме Духу (нема две вечнаости, да су се Тријица саветовала па онда успоставила међусобне односе). Свети Григорије каже да се изван Оца и Сина и Светога Духа божанство не прелива, то јест не можемо говорити о Бофу изван божанских личности:

Θεοῦ δὲ ὅταν εἴπω, λέγω Πατρὸς, καὶ Υἱοῦ, καὶ ἁγίου Πνεύματος· οὔτε ὑπὲρ ταῦτα τῆς θεότητος χεομένης...[1]

 

Када говорим о Богу, говорим о Оцу и Сину и Светоме Духу; нити се божанство изнад тога прелива...

 

---

[1] Λόγος 38, 8; PG 35, 320В.

[Александар Милојков]

Θεοῦ δὲ ὅταν εἴπω, ἑνὶ φωτὶ περιαστράφθητε καὶ τρισί· τρισὶ μὲν, κατὰ τὰς ἰδιότητας, εἴτουν ὑποστάσεις, εἴ τινι φίλον καλεῖν, εἴτε πρόσωπα...

ἑνὶ δὲ, κατὰ τὸν τῆς οὐσίας λόγον, εἴτουν θεότητος. Διαιρεῖται γὰρ ἀδιαιρέτως, ἵν᾿ οὕτως εἴπω, καὶ συνάπτεται διῃρημένως. Ἓν γὰρ ἐν τρισὶν ἡ θεότης, καὶ τὰ τρία ἕν. τὰ ἐν οἷς ἡ θεότης, ἢ, τό γε ἀκριβέστερον εἰπεῖν, ἂ ἡ θεότης.[1]

 

А када говорим о Богу, будите обасјани једном и трима светлостима. Трима, по својствима, или ипостасима, ако неко жели да их тако назива, или лицима...

А једном из разлога (једне) суштине, то јест божанства. Јер се (Тројица) раздељују нераздељиво, да тако кажем, и сједињују раздељиво. А у трима (ипостасима-лицима) је једно божанство, и троје су једно: оне (три ипостаси) у којима је божанство, или, још прецизније рекавши: које су божанство.[2]

 

---

[1] Λόγος 39, 11; PG 36, 345CD.

[2] Превод Атанасија Јевтића, Свети Григорије Богослов, Празничне беседе, 75.