Мужевност као патологија

[Avocado]

пре 53 минута, Juanito рече

Изгледа да нас има превише који смо погрешно разумели. Баш као што Питерсона ми остали увек некако погрешно разумемо...

https://quillette.com/2019/02/04/psychologists-respond-to-the-apas-guidance-for-treating-men-and-boys/

To što ima previše onih koji su pogrešno razumeli ne mora ništa da znači... ima i previše kreacionista koji ne razumeju ili neće da razumeju nauku... pa šta?

Moram zaista da pročitam taj Vodič pre nego što prokomentarišem... a ne kako neko drugi tumači taj Vodič... u ovom trenutku nemam vremena za to... a pre toga ne pričamo o tome ko je od nas dobro razumeo, a ko loše... ako ga ni ti ni ja nismo pročitali, onda ga svakako nismo ni dobro ni loše razumeli...

 

Цитат

Упсталом, шта ту има да се уопште дебатује? Званична медицинска организација се дословно ставила на страну једне идеологије од њих милион и користи њихове “теорије” за објашњење психолошких проблема код једне групе људи и то у сврху терапије. Чак би и свака честита феминисткиња требало да се побуни против овога. Апсолутно ми не би пало на памет да се лечим код психолога који се воде по оном памфлету. То је велика срамота (као што би била да су узели било коју идеологију). О детаљима можемо, ал да ово није срамота, то тешко.  

Onda nemoj da se lečiš ni kod jednog psihologa... jer oni svi imaju neku ideologiju utkanu u svoj rad, metodologije, postavke, itd... zato i imaš različite "škole"... (LINK) Iza svake od njih stoji neki pogled na svet, terapiju, uzroke, posledice, itd... tj. neka ideologija.

Kanda si pomešao psihologiju sa prirodnim naukama? Nađi šta je Fajnmen rekao o psiholozima, iskoristi "witch doctors" u pretrazi... 

 

[Juanito]

пре 18 минута, Avocado рече

Onda nemoj da se lečiš ni kod jednog psihologa... jer oni svi imaju neku ideologiju utkanu u svoj rad, metodologije, postavke, itd... zato i imaš različite "škole"... (LINK) Iza svake od njih stoji neki pogled na svet, terapiju, uzroke, posledice, itd... tj. neka ideologija.

Kanda si pomešao psihologiju sa prirodnim naukama? Nađi šta je Fajnmen rekao o psiholozima, iskoristi "witch doctors" u pretrazi...  

 

Когнитивни приступ и његове надградње имају у себи доста научности (доста тестабилних поставки, далеко од физике, наравно). Од гешталтиста, па на овамо, психологија се полако уклапала у науку. Ако ништа друго, бар ми даје материјал да рационално размишљам о себи док се остале школе базирају на миту, философији или идеологији. Такође се не бих лечио код јунговца или фројдоваца иако не мислим да је све из те две школе глупост. Али главна поставка јесте погрешна или пак псеудо. Баш као и феминизам. И ти то, брате, знаш, стварно не знам око чега расправљамо. Патријархатом и мушком привилегијом се могу објаснити лако две контрадикторне ствари скоро увек. Не могу да верујем да уопште расправљамо о (бе)смислености помињања феминизма у медицинским препорукама. Ако неко стварно има проблем због “вишка мушкости”, онда му лекар и терапеут приђу као индивидуи. Ови сигурно нису открили топлу воду око тога, него очигледно промовишу идеологију. То је најтужније у причи. 

[Smaragdni kamičak]

Ne znam zašto se 

пре 20 часа, JESSY рече

издржљивост, физичка снага, атлетска грађа, храброст

stavljaju u isti koš sa

 

пре 20 часа, JESSY рече

агресивност

?  

[Tumaralo.]

Potrebno je stati na put Kulturi Silovanja.

Beli muškarci neće lako napustiti svoju privilegiju koja im je vekovima bila zagarantovana represivnim patrijarhatom.

Privilegiju da nekažnjeno siluju.

Prebrojmo pažljivo sve koji su se našli outraged zbog ovog saopštenja časnog Komesarijata američkih psihologa.

Oni su svesni ili nesvesni Silovatelji.

#Kulturnim Marksizmom protiv Kulture Silovanja

[obi-wan]

пре 13 минута, Tumaralo. рече

Potrebno je stati na put Kulturi Silovanja.

Beli muškarci neće lako napustiti svoju privilegiju koja im je vekovima bila zagarantovana represivnim patrijarhatom.

Privilegiju da nekažnjeno siluju.

Prebrojmo pažljivo sve koji su se našli outraged zbog ovog saopštenja časnog Komesarijata američkih psihologa.

Oni su svesni ili nesvesni Silovatelji.

#Kulturnim Marksizmom protiv Kulture Silovanja

Ako je ovo sarkazam, molim te koristi smajlove da bi se to videlo. A ako nije...

[GeniusAtWork]

Могуће да Миливојевић мисли на ово, о чему је већ било речи:
 

 

Ако је то, чини ми се да су медији мало пренадували причу. Што сам и написао тамо на теми...

[Zayron]

пре 1 сат, Heraklit рече

Feminstička boleštija uplivala i u psihologiju.Izem ti te kvazinaučnike,veze to sa naukom nema

Feministički ideal muškarca je evnuh, okleštenec, kastrat (zumbul-paša), u slučaju nužde može proći i ovakav:

 

[Heraklit]

[Avocado]

пре 11 часа, Juanito рече

Когнитивни приступ и његове надградње имају у себи доста научности (доста тестабилних поставки, далеко од физике, наравно). Од гешталтиста, па на овамо, психологија се полако уклапала у науку. Ако ништа друго, бар ми даје материјал да рационално размишљам о себи док се остале школе базирају на миту, философији или идеологији. Такође се не бих лечио код јунговца или фројдоваца иако не мислим да је све из те две школе глупост.

Pa to i Fajnman kaže... parafraziram: witch doctor ima najviše iskustva u lečenju od svih članova plemena i kad si bolestan treba da odeš kod njega... ali to ne znači da je njegovo iskustvo nauka, niti da je sve to što priča i radi tačno i ispravno...

 

Цитат

Али главна поставка јесте погрешна или пак псеудо. Баш као и феминизам. И ти то, брате, знаш, стварно не знам око чега расправљамо.

Ni ja nisam siguran ali mi deluje da raspravljamo oko toga što ako neko proglasi neko štivo za radikalno feminističko i ako neko drugi slučajno dovede u pitanje da li u tom štivu to zaista i piše, taj drugi po defaultu postaje radikalna feministkinja... i to bez potrebe da se uopšte utvrdi šta u tom štivu piše...

Otprilike kao:

A: Snežana i 7 patuljaka je rasistička bajka u kojoj piše da su crnci stoka.

B: Gde si u toj bajci pročitao da su crnci stoka?

A: Brate, rasizam je zlo i ti to dobro znaš i ne znam o čemu raspravljamo.

 

Цитат

Патријархатом и мушком привилегијом се могу објаснити лако две контрадикторне ствари скоро увек.

Potpuno se slažem sa tobom... problem je što ne vidim da u spornom Vodiču neko pokušava da nešto objasni patrijarhatom i muškom privilegijom.

 

Цитат

Не могу да верујем да уопште расправљамо о (бе)смислености помињања феминизма у медицинским препорукама.

Ne mogu da verujem da to pišeš povodom teksta od 36 strana u kojem je ovo jedina rečenica u kojoj se pominje feminizam:

Feminist scholars have argued that some men use violence and control in relationships as a way of maintaining sexist beliefs and dominance over women (e.g., the Duluth Model; Pence & Paymar, 1993)

Ima tu raznih ideja koje su tipično feminističke (uključujući i bullshit)... ali se baš igrom slučaja feminizam ne pominje...

 

Цитат

Ако неко стварно има проблем због “вишка мушкости”, онда му лекар и терапеут приђу као индивидуи.

Naravno da lekar i terapeut treba da mu priđu kao individui... zašto to pišeš kao da je sporno?

Ne može niko da ima problem zbog "viška muškosti"... nije muškost problem...

Ono što mi je najinteresantnije povodom actual čitanja ovog Vodiča (u poređenju sa tim kako ga Milivojević i ekipa "tumače") je da u njemu o muževnosti pišu u množini...

It is common to use the term “masculinities” rather than “masculinity” to acknowledge the various conceptions of masculine gender roles associated with an intersection of multiple identities (e.g., rural, working-class, adult, White masculinities may take a different form than urban, teenage, Mexican American masculinities; Kimmel & Messner, 2012). Certain forms of masculinities are more socially central and associated with authority, social power, and influence (Connell & Messerschmidt, 2005). In Western culture, the dominant ideal of masculinity has moved from an upper-class aristocratic image to a more rugged and self-sufficient ideal (Kimmel, 2012). Thus, traditional masculinity ideology can be viewed as the dominant (referred to as “hegemonic”) form of masculinity that strongly influences what members of a culture take to be normative.

Kad tekst u kojem piše da ima više različitih vrsta i formi muževnosti neko protumači kao da u tom tekstu piše da je muževnost (u jednini) problem, onda taj koji "tumači" ima ozbiljan problem...

ili

Цитат

очигледно промовишу идеологију. То је најтужније у причи. 

 

[Avocado]

пре 10 часа, Smaragdni kamičak рече

Ne znam zašto se 

stavljaju u isti koš sa

 

?  

Zbog bullshiting-a... Milivojevićevog...

Издржљивост, физичка снага, атлетска грађа, храброст и преузимање ризика, емоционална суздржаност, склоност узбуђењима, такмичарски дух, успех и постигнуће и агресивност постају негативне црте личности, подложне психолошком третману

Čini mi se da je ovaj citat iz predmetnog Vodiča dovoljan da demonstrira koliko Milivojević ovde obmanjuje:

Psychologists can promote strengths of father involvement. For instance, active play and physical exercise with their children have been linked to higher levels of father involvement and better child health (Berg, 2010; Fletcher, Morgan, May, Lubans, & St. George, 2011; Garfield & Isacco, 2012). According to Bogels and Phares (2008), active play between fathers and children has a functional element correlated with several positive child outcomes, such as competitiveness without aggression, cooperation that buffers anxiety, healthy experimentation, social competence, peer acceptance and popularity, and a sense of autonomy.

 

[Avocado]

пре 13 часа, Avocado рече

Da, kad razumete tako ili poverujete Milivojeviću da su američki psiholozi proglasili muževnost za patologiju onda je svakako tačno da vam se nešto priviđa ili ste pogrešno razumeli.

 

Jel si primetio veoma interesantno i za jednu pojavu karakteristično korišćenje citata u tekstu?

Ono kad su citirani delovi rečenice po pravilu manje bitni ili potpuno nebitni, a necitirani delovi rečenici daju glavni smisao.

Sad kad sam pogledao Vodič moram da dopunim ovu poruku:

 

пре 13 часа, Avocado рече

Npr.

За све је криво васпитање у оквиру „традиционалне мушке идеологије” јер оно ствара мужевност која „ограничава психолошки развој мушкарца, сужава његова понашања, изазивајући велику напетост у његовој родној улози, угрожава његово ментално и физичко здравље”.

U pitanju je misquoting ovog citata:

Gender role strain is a psychological situation in which gender role demands have negative consequences on the individual or others (for reviews, see Pleck, 1981, 1995). The negative effects of gender role strain are mental and physical health problems for the individual and within relationships (O’Neil, 2008, 2013; Pleck, 1995). Boys and men experience gender role strain when they (a) deviate from or violate gender role norms of masculinity, (b) try to meet or fail to meet norms of masculinity, (c) experience discrepancies between real and ideal self-concepts based on gender role stereotypes, (d) personally devalue, restrict, or violate themselves, (e) experience personal devaluations, restrictions, or violations from others, and/or (f) personally devalue, restrict, or violate others because of gender role stereotypes (Pleck, 1995)

 

пре 13 часа, Avocado рече

А на дечаке и мушкарце се гледа као на „групу која тежи да задржи привилегије и моћ која је произашла из њихове родне улоге”.

U pitanju je misquoting ovog citata:

Boys and men are diverse with respect to their race, ethnicity, culture, migration status, age, socioeconomic status, ability status, sexual orientation, gender identity, and religious affiliation. Each of these social identities contributes uniquely and in intersecting ways to shape how men experience and perform their masculinities, which in turn contribute to relational, psychological, and behavioral health outcomes in both positive and negative ways (e.g., Arellano-Morales, Liang, Ruiz, & Rios-Oropeza, 2015; Kiselica, Benton-Wright, & Englar-Carlson, 2016). Although boys and men, as a group, tend to hold privilege and power based on gender, they also demonstrate disproportionate rates of receiving harsh discipline (e.g., suspension and expulsion), academic challenges (e.g., dropping out of high school, particularly among African American and Latino boys), mental health issues (e.g., completed suicide), physical health problems (e.g., cardiovascular problems), public health concerns (e.g., violence, substance abuse, incarceration, and early mortality), and a wide variety of other quality-of-life issues (e.g., relational problems, family well-being; for comprehensive reviews, see Levant & Richmond, 2007; Moore & Stuart, 2005; O’Neil, 2015). Additionally, many men do not seek help when they need it, and many report distinctive barriers to receiving gender-sensitive psychological treatment (Mahalik, Good, Tager, Levant, & Mackowiak, 2012).

 

пре 13 часа, Avocado рече

Како је мужевност негативна особина, од ње одрасле мушкарце треба лечити, а на дечаке треба превентивно деловати како би израсли у „нове мушкарце”.

Ovo je već potpuna izmišljotina... kao i:

" мужевност су прогласили за патологију. "

"У датом „водичу” јасно истичу да се наслањају на феминистичку доктрину познату под називом „нова психологија мушкарца” унутар које се „мушкост” сматра проблематичним и непожељним друштвеним конструктом "

Све оне особине које се сматрају састојцима мужевности: издржљивост, физичка снага, атлетска грађа, храброст и преузимање ризика, емоционална суздржаност, склоност узбуђењима, такмичарски дух, успех и постигнуће, агресивност итд. – сада постају негативне црте личности које су подложне психолошком третману.

(sve osim agresivnosti... s tim da se kao negativno uzima i risk-taking behaviors što je malo drugačije od onoga što bismo mi nazvali "hrabrost i preuzimanje rizika" i odnosi se na nesreće kao i na nelečenje, nezdrav život, i slično)

 

Ostali misquoting:

"Усмерење на постигнуће и успех, склоност авантури и ризицима, избегавање да се изгледа као слабић постају неприхватљиве црте личности мушкарца."

Although there are differences in masculinity ideologies, there is a particular constellation APA | Guidelines for Psychological Practice with Boys and Men of standards that have held sway over large segments of the population, including: anti-femininity, achievement, eschewal of the appearance of weakness, and adventure, risk, and violence. These have been collectively referred to as traditional masculinity ideology (Levant & Richmond, 2007).

---

Ono što je meni zanimljivo je da sudeći po tome šta je rešio da misquotue-je, Milivojević nije stigao dalje od Uvoda i Definicija tj. da same Guidelines nije ni čitao...

Link ka Vodiču:

https://www.apa.org/about/policy/boys-men-practice-guidelines.pdf

[Juanito]

пре 10 часа, Avocado рече

A: Snežana i 7 patuljaka je rasistička bajka u kojoj piše da su crnci stoka.

B: Gde si u toj bajci pročitao da su crnci stoka?

A: Brate, rasizam je zlo i ti to dobro znaš i ne znam o čemu raspravljamo.

Мој главни став овде није баш 3. Аргумент је да је Снежана бајка и да јој нема места у званичним медицинским документима. Замисли да се у сличном документу помињу десничарски ставови о женама заједно са добрим стварима и ми онда треба да се концентришемо на те добре ствари...

[Avocado]

1 hour ago, Juanito рече

Мој главни став овде није баш 3. Аргумент је да је Снежана бајка и да јој нема места у званичним медицинским документима. Замисли да се у сличном документу помињу десничарски ставови о женама заједно са добрим стварима и ми онда треба да се концентришемо на те добре ствари...

Već sam ti odgovorio i na to... u psihologiji i psihijatriji ne postoji taj otklon od ideologije kao u prirodnim naukama... mensčini da su pisci ovog Vodiča čak i pokušali neki otklon jer kao što rekoh feminizam se uopšte ne pominje osim u onoj jednoj rečenici, a to zaključujem iz nekih drugih rečenica i formulacija... ali oni ne mogu da pobegnu od svog pogleda na svet... baš kao što Milivojević ili Piterson ne mogu da pobegnu od svog...

A što se tiče "zvaničnih dokumenata" to je brate Amerika, ovo je privatno udruženje privatnih lica, samo je najveće i najuglednije udruženje psihologa...

Takođe, Milivojević i Piterson svakako imaju neke dobre savete i stavove, i odbacivati ih zbog njihove ideologije je bez veze.

[Juanito]

пре 17 минута, Avocado рече

Već sam ti odgovorio i na to... u psihologiji i psihijatriji ne postoji taj otklon od ideologije kao u prirodnim naukama... mensčini da su pisci ovog Vodiča čak i pokušali neki otklon jer kao što rekoh feminizam se uopšte ne pominje osim u onoj jednoj rečenici, a to zaključujem iz nekih drugih rečenica i formulacija... ali oni ne mogu da pobegnu od svog pogleda na svet... baš kao što Milivojević ili Piterson ne mogu da pobegnu od svog...

A što se tiče "zvaničnih dokumenata" to je brate Amerika, ovo je privatno udruženje privatnih lica, samo je najveće i najuglednije udruženje psihologa...

Takođe, Milivojević i Piterson svakako imaju neke dobre savete i stavove, i odbacivati ih zbog njihove ideologije je bez veze.

OK, значи слажеш се да је ОК сценарио у ком се препорука за психолошко лечење жена заснива на алтрајт идејама јер психолози не могу да побегну од своје идеологије. Немамо онда о чему да расправљамо. Узгред, ја се не слажем ни са тим сценаријом  

И да, питам се откуд то да сви у АПА, тј. они који одлучују, деле баш ту једну идеологију...

[Avocado]

пре 58 минута, Juanito рече

OK, значи слажеш се да је ОК сценарио у ком се препорука за психолошко лечење жена заснива на алтрајт идејама јер психолози не могу да побегну од своје идеологије. Немамо онда о чему да расправљамо. Узгред, ја се не слажем ни са тим сценаријом  

Ne znam šta ti uopšte znači "slažeš se da je OK" za opisanu situaciju? Ja pričam o tome kako jeste, a ne kako treba... psiholozi ne mogu da pobegnu od svog pogleda na svet i to je po mom mišljenju činjenica ("kako jeste"), a ne nešto o čemu uopšte možemo da raspravljamo da li to "treba" tako ili ne. Ako sutra u APA altrajh psiholozi budu imali većinu, to će se reflektovati i na njihove preporuke... za slučaj da nije jasno, nije da mislim da psiholozi ne treba da isključe svoj pogled na svet, nego mislim da je to nemoguće, a kad je nemoguće onda je pitanje treba/ne treba potpuno besmisleno...

Takođe, moj stav o nekim konkretnim psihološkim preporukama nema nikakve veze sa tim na kojem pogledu na svet se konkretna preporuka zasniva, već sa tim da li ja mislim da je konkretan savet dobar ili loš (mada nije da je moje mišljenje o tome nešto posebno relevantno). "Pospremi svoju sobu" je po mom mišljenju dobar savet, bez obzira što se ne slažem sa pogledom na svet psihologa koji taj savet promoviše tj. Pitersona. Isto tako, "nemoj da konflikte rešavaš nasiljem" je dobar savet bez obzira na to da li ga promoviše neka radikalna feministkinja ili Piterson. Drugim rečima, za to da li je preporuka dobra ili loša je po mom mišljenju potpuno irelevantno na kojoj ideologije se zasniva... već je bitno kakve efekte ima.

Za kraj, kao član jedne strukovne organizacije, koja za razliku od APA ima javna ovlašćenja i za razliku od APA može da me isključenjem iz iste spreči da obavljam svoju profesiju, mogu da ti kažem da bih bio oduševljen da imam i neke sumanute preporuke koje smem da ignorišem, a ne pravila koja moram da poštujem, a koja su zasnovana na ideologiji.

 

Цитат

И да, питам се откуд то да сви у АПА, тј. они који одлучују, деле баш ту једну идеологију...

Opet podrazumevaš (pogrešno) da su preporuke takve da su strogo vezane za jednu konkretnu i usko shvaćenu ideologiju/pogled na svet tj. nešto sa čim bi mogle da se slože samo radikalne feministkinje?

Takođe, nije neka novost da među psiholozima ima više levičara, feminista i slično... pa ne znam što te to čudi...