Molitveni zivot nas

[obi-wan]

пре 8 минута, Orthophill рече

Хоќете да ми кажете да јутрење и вечерње нису део литургијског циклуса, а самим тим и литургијом? Шта су онда? 
Да ли негде постоји типик који у себе не укључује вечерње и јутрење богослужење? Чак и у старозаветну цркву су имали и јутрењу и вечерњу жртву. 
Не кажем да литургија без јутрење и вечерње није валидна (далеко било), него да није комплетна. 

Deo liturgijskog bogosluzbenog kruga su sva crkvena bogosluzenja bez izuzetka, od najmanjeg do najveceg. Ona (= sva ta bogosluzenja) su upravo izrasla iz same Bozanestvene Litugrije, medjutim - to ne znaci da ona ne moze da stoji sama. Potpuno je nezavisna od svega, a sve ostalo je zavisno od nje.

Evo ti i prost primer: u ruskim gulazima, bilo je slucajeva da zatvoreni popovi sluze Liturgiju sasvim improvizovano, krisom, i naravno - bez ikakvog prethodeceg i posledujuceg bogosluzenja. Stavise, i sam cin Liturgije su sasvim skratili primereno okolnostima (jedan od njih je "trpeza", na njegovim grudima prostru prosvercovani antimins, ostali se okupe oko "trpeze", i sa improvizovanim priborom sluze pravu i potpunu /iako skracenu!/ Liturgiju, koja traje mozda 15-20 minuta najvise; za sve to vreme, neko od njih povremeno motri da ne naidje strazar /cesto su i podmicivali strazare da se za kratko udalje od celija/, i na kraju se svi pricescuju). Da je Liturgija zavisna od bilo cega, ovako nesto bilo bi ne samo neizvodljivo nego i nekanonski.

Liturgija moze da se sluzi uvek i svuda, nezavisno od toga u kakvim okolnostima, i da li je prati ili ne ostali korpus crkvenih bogosluzenja.

[obi-wan]

пре 7 минута, Trifke рече

Jutarnje i večernje molitve su uzete iz bogoslužbenih knjiga i zato su same po sebi dobre. Problem je njihove upotrebe u privatnom bogosluženju. Nemogu detaljnije jer kucam sa telefona.  

Bez obzira, nije problem njihova upotreba, samo ako se to cini uz savetovanje sa iskusnima, i blagorazumno, bez nadmene samouverenosti.

[Trifke]

пре 1 минут, Матусал рече

Апостоли су вршили само евхаристију.....

Odlazili su u hram na služenje časova i držali neke jevrejske običaje.

[Trifke]

пре 2 минута, obi-wan рече

Bez obzira, nije problem njihova upotreba, samo ako se to cini uz savetovanje sa iskusnima i blagorazumno, bez nadmene samouverenosti.

Tu se ne slažem 

[obi-wan]

Управо сада, Trifke рече

Tu se ne slažem 

To je legitimno da se ne slazes, ali ono sto tvrdis (ako sam te dobro razumeo) nije tacno.

Ti se u stvari zalazes za ukidanje molitvenika svih vrsta, ili nisam dobro ukapirao?

[Orthophill]

пре 3 минута, obi-wan рече

Deo liturgijskog bogosluzbenog kruga su sva crkvena bogosluzenja bez izuzetka, od najmanjeg do najveceg. Ona (= sva ta bogosluzenja) su upravo izrasla iz same Bozanestvene Litugrije, medjutim - to ne znaci da ona ne moze da stoji sama. Potpuno je nezavisna od svega, a sve ostalo je zavisno od nje.

Evo ti i prost primer: u ruskim gulazima, bilo je slucajeva da zatvoreni popovi sluze Liturgiju sasvim improvizovano, krisom, i naravno - bez ikakvog prethodeceg i posledujuceg bogosluzenja. Stavise, i sam cin Liturgije su sasvim skratili primereno okolnostima (jedan od njih je "trpeza", na njegovim grudima prostru prosvercovani antimins, ostali se okupe oko "trpeze", i sa improvizovanim priborom sluze pravu i potpunu (iako skracenu!) Liturgiju, koja traje mozda 15-20 minuta najvise; za sve to vreme, neko od njih povremeno motri da ne naidje strazar (cesto su i podmicivali strazare da se za kratko udalje od celija), i na kraju se svi pricescuju). Da je Liturgija zavisna od bilo cega, ovako nesto bilo bi ne samo neizvodljivo nego i nekanonski.

Liturgija moze da se sluzi uvek i svuda, nezavisno od toga u kakvim okolnostima, i da li je prati ili ostali korpus crkvenih bogosluzenja.

Зар може да се спореѓује нормално богослужење у храму који има 10 попова и служење у гулагу? 

[obi-wan]

пре 1 минут, Orthophill рече

Зар може да се спореѓује нормално богослужење у храму који има 10 попова и служење у гулагу? 

Moze. I jedno i drugo su sustinski isti. Razlicita je samo forma.

[Trifke]

пре 2 минута, obi-wan рече

To je legitimno da se ne slazes, ali ono sto tvrdis (ako sam te dobro razumeo) nije tacno.

Ti se u stvari zalazes za ukidanje molitvenika svih vrsta, ili nisam dobro ukapirao?

Da baš to. No moram ti objasniti detaljnije 

[obi-wan]

Управо сада, Trifke рече

Da baš to. No moram ti objasniti detaljnije 

Besmisleno. I stampani molitvenici su takodje itekako deo nase crkvenosti. Ukinuti njih znacilo bi ostaviti mnostvo ljudi bez ikakvog putokaza u pogledu molitvenog zivota. I ti molitvenici su jos kako deo sveukupnog bogosluzenja Crkve, i svi krsteni i aktivni hriscani - kao carsko svestenstvo - ne samo da mogu, nego prosto imaju obavezu da imaju bar po jedan, i da ga (kako vec rekoh) blagorazumno koriste.

[Orthophill]

пре 2 минута, obi-wan рече

Moze. I jedno i drugo su sustinski isti. Razlicita je samo forma.

Околности су различите.
Ако не, да почну сви да богослуже тако... Пет минуте службу и сви среќни и весели.

[obi-wan]

пре 10 минута, Orthophill рече

Околности су различите.
Ако не, да почну сви да богослуже тако... Пет минуте службу и сви среќни и весели.

To sto sad kazes je sasvim besmisleno. Poenta recenog je da je Liturgija toliko savrsena, da joj ne treba nista vise, i da je ona osnova svemu ostalom u Crkvi.

Ona je dakle sposobna da bude i kratka i dugacka, i jednostavna i nakicena, da u sebe poprimi raznovrsne (dobre) dodatke iz razlicitih kultura i folklora, a da pri tome opet ostane jedna te ista svuda. Ona je sasvim zaokruzena i ne treba joj nikakav dodatak da bi bila potpuna.

To sto mi ipak sluzimo vecernje, jutrenje i ostalo ne znaci da Liturgija ne moze bez toga, nego da iz njenog neiscrpnog bogatstva mozemo da izvedemo jos neograniceno mnogo bogosluzbenih formi, koje redovno koristimo kao vazno dodatno osnazenje Crkvi, kad i gde god je to moguce - a moguce je najcesce svuda i uvek. Ako i cim se pojave uslovi koji onemogucuju te druge bogosluzbene forme (rat, gonjenje...), onda opet ostaje sama Liturgija, kao sto sam i naveo u onom primeru.

[Orthophill]

пре 8 минута, obi-wan рече

To sto sad kazes je sasvim besmisleno. Poenta recenog je da je Liturgija toliko savrsena, da joj ne treba nista vise, i da je ona osnova svemu ostalom u Crkvi.

Ona je dakle sposobna da bude i kratka i dugacka, i jednostavna i nakicena, da u sebe poprimi raznovrsne (dobre) dodatke iz razlicitih kultura i folklora, a da pri tome opet ostane jedna te ista svuda. Ona je sasvim zaokruzena i ne treba joj nikakav dodatak da bi bila potpuna.

To sto mi ipak sluzimo vecernje, jutrenje i ostalo ne znaci da Liturgija ne moze bez toga, nego da iz njenog neiscrpnog bogatstva mozemo da izvedemo jos neograniceno mnogo bogosluzbenih formi, koje redovno koristimo kao vazno dodatno osnazenje Crkvi, kad i gde god je to moguce - a moguce je najcesce svuda i uvek. Ako i cim se pojave uslovi koji onemogucuju te druge bogosluzbene forme (rat, gonjenje...), onda opet ostaje sama Liturgija, kao sto sam i naveo u onom primeru.

Ја нисам рекао да литургија без јутрење и вечерње је невалидна, ни да је скраќена литургија у гулаге невалидна, него да није комплетна.
Наравно мислио сам комплетна по форми, а не по суштини(нисам рекао да на литургији на коју нису претходили вечерње и јутрење да се хлеб не претвара у Тело или вино у Крви). Мада суштина без форма, ко зна да ли игде постоји...
Не тврдим ни да за валидност литургије зависи који ќе да се тропари или антифони поју, да ли ќе да буду двери отворени или затворени, завеси у овај или у онај положај итд.

[Trifke]

пре 15 минута, obi-wan рече

Besmisleno. I stampani molitvenici su takodje itekako deo nase crkvenosti. Ukinuti njih znacilo bi ostaviti mnostvo ljudi bez ikakvog putokaza u pogledu molitvenog zivota. I ti molitvenici su jos kako deo sveukupnog bogosluzenja Crkve, i svi krsteni i aktivni hriscani - kao carsko svestenstvo - ne samo da mogu, nego prosto imaju obavezu da imaju bar po jedan, i da ga (kako vec rekoh) blagorazumno koriste.

Hoćeš reći da su 16 ili 17 vekova ljudi bili bez ikakvog putokaza? Šta su psalmi?Šta su brojanice? Nastavak sledi kada donijem kompjuter 

[Матусал]

пре 4 часа, Danijela рече

Nas dvoje očigledno imamo različitu "polaznu osnovu" (detinjstvo) iz koje smo došli do ovog nivoa razumevanja Boga i Njegove volje, kao i molitava Njemu.

Па не знам за тебе сестро али ја ни затворен у четири зида нисам слободан од мисли и острашћених утицаја, а да не говорим оономе што оци тврде да се греховност природе може испитати само у моменту када је испред нас предмет искушавања. Нпр. тврдиш да си слободан од блуда али када се испред тебе нађе субјект који те подстиче на дело тек онда спознајеш своја унутрашња кретања.Или причаш о сиромаштву и нестицању а неко клепи пред тебе лепу лову треба само малчице да се огрешиш а у теби се ум почне комешати, да не причам о подношењу клевета и увреда како погађају сујету........итд......

[obi-wan]

пре 21 минута, Orthophill рече

Ја нисам рекао да литургија без јутрење и вечерње је невалидна, ни да је скраќена литургија у гулаге невалидна, него да није комплетна.
Наравно мислио сам комплетна по форми, а не по суштини(нисам рекао да на литургији на коју нису претходили вечерње и јутрење да се хлеб не претвара у Тело или вино у Крви). Мада суштина без форма, ко зна да ли игде постоји...

Ne znam kako moze da bude validna, a da nije kompletna... ona moze i sa ostalim bogosluzenjima, ali i bez njih. I to jedino ona. Sva ostala bogosluzenja bez Liturgije prosto nemaju nikakvog smisla, jer im je ona koren i osnova, a isto tako i cilj i ispunjenje/zavrsetak.

Drugim recima, ako bi neki pop sluzio sva bogosluzenja po redu, a svesno izostavljao Liturgiju, onda bi ucinio kanonski prestup. A ako sluzi samo Liturgiju bez ostalih bogosluzenja (a ima toga dosta u zabacenim seoskim crkvama, gde ima malo vernih, pa prosto nije izvodljivo drugacije), onda je to sasvim punovredno i kompletno.

Dakle, jeste bolje i pohvalnije ako se sluzi i drugo osim same Liturgije, i tako se u vecini i radi, ali nije i ne moze da bude pogresno ako se sluzi i samo ona.