Папа Фрањо мијења Оче наш

[Zayron]

пре 36 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Mislim da ni papa neće nego je samo objašnjavao maloumnicima ko je inicijator i kušać a ko ne uvodi u iskušenja no izbavlja od zloga.

Hoce ako se dokaže da je krivica "ne u krivom putu (ne uvedi nas na krivi put)" vec u krivom prevodu "ne uvedi nas u krivi prevod" ili ne dopusti da do krivoga prevoda uvedeni budemo!  

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Trifke рече

Nisam siguran u to. Papa je izjavio dosta stvari koje ne stoje ni po njihovom ni po nasem ucenju i cini mi se da je izgubio kompas. Ovo moze biti samo jedan u nizu njegovih promasaja. 

Ja smatram da je ovaj papa najneomiljeniji papa u rimokatoličkom svetu pogotovo u hrvatskoj i da on malo balansira ali da vrlo dobro zna šta radi i neće puštati nebuloze koje neko hoće silom da nametne kako bi ga diskreditovali.

[Vladan :::.]

Ја деци то обично објасним да у крајњој линији молимо да нас Бог сачува од нас самих. Јер текст молитве може да има и више слојева и аспеката односа према Богу.

Рецимо када кажемо "као што и ми опраштамо дужницима својим" можемо то да схватимо чисто реципрочно, или нереципрочно јер мислим да Божанска љубав релативизује количину или тежину нашег греха.

Али поред овога можемо да сматрамо да је само и искључиво на нама да опростимо другима јер је то једини део молитве где је акценат на нама (јер све остало од Бога тражимо). Али можемо и да мислимо да се тиме не само стављамо у неки "уговорни" однос са Богом него и да од њега тражимо помоћ да тај исти уговор и испунимо ("јер без мене не можете чинити ништа"). Дакле, иако то нигде не пише нити је контекст реченице такав ми се, верујем, ипак молимо да нам Бог помогне да другима опростимо, а да би Он опростио нама, чиме испада да све у ствари Он ради, тј. спашава нас, од нас самих, и наше немоћи.

Тако и када молимо да нас не уведе у искушење, иако је акценат на Њему, ипак у крајњој линији ми смо слаба карика у том односу и исповедамо склоност да и најмање искушење или недоумицу претворимо у тежак пад, и на неки начин кажемо: не уведи нас тиме што нас не штитиш од нас.

[Zayron]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Kako ste vi ljudi čudni, pa nikoga Otac nije ostavio, čak ni Judu koji Ga izdade ali taj Juda nije hteo da siđe sa litice iako mu je Otac dao ruku nego se otrgao od te ruke i bacio u vodu.

Razumeš da Bog nikoga silom ne prisiljava da bude u zajednici sa Njim a ponajmanje je amajlija koja će da te štiti od zlih duhova i kušača. Kušanja će uvek biti zato se molimo da nas On ne uvede priznajući Njegovu svemogućnost i Njegovo dopuštenje kao što sam ranije napisao i o Petru a i o Judi, jedno je bilo pogubno drugo je bilo lekovito.

Vec sam ti objasnio da postoje ozbiljni razlozi antropološki, socijalni i lingvistički rradi konsekvenci koje sam opsao. Ako si razumio to onda si i razumio zašto se uopšte povela priča oko toga. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Zayron рече

Hoce ako se dokaže da je krivica u "ne krivom putu (ne uvedi nas na krivi put)" vec u krtivom prevodu "ne uvedi nas u krivi prevod" ili ne dopusti da do krivoga prevoda uvedeni budemo!  

Postavi orginal.

[Zayron]

Управо сада, Vladan3 рече

Ја деци то обично објасним да у крајњој линији молимо да нас Бог сачува од нас самих. Јер текст молитве може да има и више слојева и аспеката односа према Богу.

Рецимо када кажемо "као што и ми опраштамо дужницима својим" можемо то да схватимо чисто реципрочно, или нереципрочно јер мислим да Божанска љубав релативизује количину или тежину нашег греха.

Али поред овога можемо да сматрамо да је само и искључиво на нама да опростимо другима јер је то једини део молитве где је акценат на нама (јер све остало од Бога тражимо). Али можемо и да мислимо да се тиме не само стављамо у неки "уговорни" однос са Богом него и да од њега тражимо помоћ да тај исти уговор и испунимо ("јер без мене не можете чинити ништа"). Дакле, иако то нигде не пише нити је контекст реченице такав ми се, верујем, ипак молимо да нам Бог помогне да другима опростимо, а да би Он опростио нама, чиме испада да све у ствари Он ради, тј. спашава нас, од нас самих, и наше немоћи.

Тако и када молимо да нас не уведе у искушење, иако је акценат на Њему, ипак у крајњој линији ми смо слаба карика у том односу и исповедамо склоност да и најмање искушење или недоумицу претворимо у тежак пад, и на неки начин кажемо: не уведи нас тиме што нас не штитиш од нас.

Pa to su ta objašnjenja koja su potom nezaobilazna i obavezna kad prevod ne sjedi tačno kao u originalu a ima dokaza da je to tako.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Zayron рече

antropološki, socijalni i lingvistički

Daj teološke razloge.

[Zayron]

пре 31 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Postavi orginal.

Neka ga postavi neki biblista, ja sam govorio o jezičkoj strani problema i uopšteno da zaista postoje jezici s kojih se neke stvari teško prevode na drugi jezik jer na primjer ako bi htio normalne pasivne forme i idiome prevesti s češkog na naš morao bi ih svaki prvo "aktivirati" jer kod nas u takvoj pasivnoj formi ni ne postoje i zvuče weird, prečudno, besmisleno, bzvz. i glupo. No, tako potom dobijem ne ista ali samo približna značenja. A po svemu sudeci je takav problem i s tim tamo, to nije moja parketa ali potvrdjujem samo da zaista može biti velikih problema pri prevodjenju zbog toga..

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 12/7/2017 at 19:38, Александар С рече

– Vražje je djelo uvođenje u napast – kazao je Franjo u emisiji koju vodi don Marco Pozza. To je bio sedmi od devet nastavaka emisije u kojoj se obrađuju pojedine teme i na temelju koje je nastala i knjiga “Oče naš”. U toj emisiji papa Franjo odgovara na pitanja koja mu postavlja don Pozza. Franjo drži da, kada nas Sotona navodi u napast, mi tražimo Očevu ruku da nam pomogne.

Već sam objasnio na primeru Petra i Jude.

Papa kaže mi tražimo Očevu ruku da nam pomogne, pa naravno da nismo ni tražili nego nam ju je On sam dao na Tajnoj Večeri i dao ju je Judi podjednako kao i Petru.

No da je Petar shvatio šta mu je Isus govorio da će se tri puta odreći i da je Petar rekao ne uvedi me u iskušenje no izbavi me od zloga Isus bi to i učinio.

Šta ovde opet nije jasno i o kakvoj ruci se ovde govori pojma nemam, kao da mi već sve vreme nemamo Telo i Krv Gospodnju u sebi i kao da nas On sve podjednako već ne drži za ruku sve vreme.

Dakle ne tražimo ruku, ruku nam je dao tražimo da nas ne uvede u iskušenje jer i Petar i Juda pored te ruke koju su dobili to nisu molili Gospoda.

[Zayron]

пре 23 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Daj teološke razloge.

Rekao sam ti da je to 80% lingvistički problem, teološki su ta obligatna objašnjenja u "fusnotama" koja mora Vladan3 davati svojim djacima kako to ne bi bilo shvacenoi krivo ili pogrešno što u slučaju kad bi prevod sjedio i štimao ne bi bilo za tim nikakve potrebe, bilo bi to sve jasno vec iz prvog čitanja.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Zayron рече

Rekao sam ti da je to 80% lingvistički problem, teološki su ta obligatna objašnjenja u "fusnmotamaů koja mora Vladan3 davati kako to ne bi bilo shvacenoi krivo ili pogrešno što u slučaju kad bi prevod sjedio i štimao ne bi bilo za tim nikakve potrebe.

Vernici koji ne traže od sveštenika teološka objašnjenja i ne interesuju se o svojoj veri nisu ni vernici.

Kao kad bi ja imao Oca i hvalio se njime a pri tom bi me baš brigalo ko je tačno moj Otac,šta mi on govori i kakav odnos uspostavlja samnom....

Pa onda treba neko drugi da mi crta ono što je već dobrano nacrtano svima...

[Zayron]

пре 9 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Vernici koji ne traže od sveštenika teološka objašnjenja i ne interesuju se o svojoj veri nisu ni vernici.

Kao kad bi ja imao Oca i hvalio se njime a pri tom bi me baš brigalo ko je tačno moj Otac,šta mi on govori i kakav odnos uspostavlja samnom....

Pa onda treba neko drugi da mi crta ono što je već dobrano nacrtano svima...

Kakve veze s teologijom ima na primjer Crha i Strachota ili Krleš? To su sve stari pogrešno prevedeni pojmovi prevodjeni s grčkog na češki u ranom srednjem vijeku, sv. Cirilo je Crha. Metodije Strachota a Krleš je Kyrie Eleison. I danas su naravno svi ispravljeni jer su bili svi POGREŠNO PREVEDENI! A teologija i žitije su ostale iste, i danas Kyrie Eleison znači istio što i Krleš i Crha što Cirilo i Metodije što Strachota. Sadržaj isti!

[Vladan :::.]

пре 23 минута, Zayron рече

Pa to su ta objašnjenja koja su potom nezaobilazna i obavezna kad prevod ne sjedi tačno kao u originalu a ima dokaza da je to tako.

Колико видим глагол је у активној форми а не у пасивној и то у конјунктиву тј. изражава жељену, очекивану или условљену радњу. У таквој ситуацији морамо да оставимо активну форму у преводу и додатно протумачимо дубљи слој молитве или да превод буде и тумачење, што је додуше чест случај у преводима, али питање је колико је то оправдано и да ли се тиме добија на једноставности а губи на дубини.

[Zayron]

пре 2 минута, Vladan3 рече

Колико видим глагол је у активној форми а не у пасивној и то у конјунктиву тј. изражава жељену, очекивану или условљену радњу. У таквој ситуацији морамо да оставимо активну форму у преводу и додатно протумачимо дубљи слој молитве или да превод буде и тумачење, што је додуше чест случај у преводима, али питање је колико је то оправдано и да ли се тиме добија на једноставности а губи на дубини.

Misliš na grčki prevod? Ili na aramejski original?

[Vladan :::.]

пре 5 минута, Zayron рече

Misliš na grčki prevod? Ili na aramejski original?

Матејев грчки (превод претпостављеног арамејског/јеврејског оригинала)