Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Vladan :::.]

On 29.12.2018. at 13:04, kopitar рече

Jer, »imati duhovnu dušu« znači upravo to da je čovjek na poseban način obuzet Božjim htijenjem, spoznajom i ljubavlju; ako kažemo da čovjek ima duhovnu dušu, to znači da ga je Bog pozvao na vječni dijalog i da je zato sposoban Boga spoznati i odgovoriti mu. Ono što u jednom više supstancijalističkom načinu izražavanja označujemo pojmom »imati dušu«, to isto ćemo u jednom više povijesnom, aktualnom jeziku označiti riječima »biti dijaloški partner Boga«. Time nije rečeno da je neispravno upotrebljavati riječ duša (kako se to danas katkada tvrdi pod utjecajem jednostranog i nekritičkog biblicizma); čak je u stanovitom smislu i potrebno da se ta riječ upotrebljava da bi se doista izreklo sve ono ο čemu se tu radi. No s druge strane, neophodno je da se ona upotpuni, ne želi li se opet zapasti u dualističku shvaćanje koje nije u skladu s dijaloškim i personalističkim gledištem Biblije.

Интересантно објашњење супстанцијалистичког и персоналистичког поимања душе.
 

[Zoran Đurović]

пре 7 часа, dragisa рече

kad ono fantastično štivo...

шта мислиш под овим?

[Broken]

пре 11 часа, Тихон рече

@Zoran Đurović 

Мораћу да провоцирам једног мог попу овим текстом, иако није од поменуте поповске феле.

Omnes sacerdotes eiusdem, kaže napoznati antički mudrac.

Možda neki imaju malo veću bradu, neki nose sandale na čarape...neki pak ne, neki su oko 180 visoki a neki su niži ...ima i nekih što su preko 190 kao Dragutin Topić ali...svi su u suštini isti.

[Тихон]

пре 23 минута, Broken рече

Omnes sacerdotes eiusdem, kaže napoznati antički mudrac.

  Да видиш како лако постане познат тај мудрац! 

[kopitar]

пре 9 часа, dragisa рече

pošto se ne razumem u politiku i ko je u pravu ko nije i da li je to možda ispravno ili nije, uz'o sam da se interesiram za jedino bitno 

pa pročitah ovaj racingerov tekst i oduševih se direktnošću tvrdnji koje potpuno podržavam i smatram ih za ispravno bogoslovlje

a kako dođoh do teme, pa odslušah besedu ravija postavljenu na drugoj gde prošeta opet teoriju fizičke preegzistencije, pa reko daj da vidim šta pisasmo zadnje

kad ono fantastično štivo...

Zahvaljujući Avinoj teoriji o PEIK kao i teme Javljanje svetaca u eshatološkim tijelima, doći će smrt....itd. nama se otvara razum da možemo razumjeti i ostale teološke spise koje govore o nama nerazumljivim stvarima eshatologije, kristologija itd.

Kad laik uzme čitati Ratzingera bez ikakvog predznanja neće od toga imati nikakve koristi, može reći ja sam pročitao ali bolje da nije jer gubi vrijeme, govorim iz osobnog iskustva.

Danas imaš i puno teologa i svećenika koje teologija ne interesuje te tako uče i druge, ali postići da i obične laike počne zanimati teologija mogu samo ljudi sa izuzetnim darovima.

[Broken]

пре 17 минута, Тихон рече

  Да видиш како лако постане познат тај мудрац! 

Ти би могао знати ко је, ја не знам.

[kopitar]

 

No zvuk i glas izvija se
iz riječi samorazumljivo,
i preobraženi osjeća sebe
beskonačno odlučnije.

Od nevolje može se načiniti krjepost; uvučeš se u struju koja te nosi sa sobom, u proces koji te tjera uvijek dalje, nadajući se da ćeš se možda iz više perspektive još jednom moći osvrnuti na napuštenu dolinu, a ako i ne, opraštajući se od onoga što je bilo, »odlučnije« se okrećeš visini. Svi misle tako, svi koji s pomoću niti vodilje kozmosa misle vječnost, ali svi oni moraju izgubiti oboje: živoga zemaljskog čovjeka i živi zemaljski život. S pomoću mašte (tada nastaje vjera u duhove) ili s pomoću razuma (tada nastaje vjera u dušu) zamišljaju sebi vječnost prema slici zemaljske prolaznosti, i upravo time promašuju istinu vječnoga života. Njihova je nevolja potpuna; njihovo promašivanje nije njihova krivnja. Čovjek je ovdje na kraju. On je toliko na kraju da njegovo najodvažnije mišljenje i predočavanje dokida samo sebe. Zamišlja li nastavak svojega zemaljskog života konkretno, uspijeva mu blijeda apstrakcija koja, osim toga, ima zaprepašćujući učinak da mu oduzima i ono konkretno njegove sadašnje egzistencije. I tako nastaje najveće protuslovlje: da je jedina religija koja ne korača ovim putom, kršćanska, također jedina koja čovjeka onakva kakav jest, ne utvaru ni »dušu«, nego uistinu stvarnoga čovjeka, može spasiti uvodeći ga u Božju vječnost. Sve su druge religije nužno »onostrane religije«. Jedino je kršćanstvo religija u kojoj je ovostrano vječno, u kojoj vječne, apsolutne dimenzije jedanputnoga, ljudskoga i božanskoga, ljudsko-božanskoga života, jer je bogoljudski, postaju vidljive i spašene. Kako to? Bog je u Starom zavjetu čovjeka odgajao u smjeru ovoga neizmjernoga tako što ga je ustrajnošću, koja se doimala okrutnom, jedino i isključivo upućivao na zemaljsku stvarnost. Židov je doista mogao s Faustom reći:

Pogled prijeko zakrčen nam osta,
tek luda tamo škilji, maštat vična,
vrh oblaka da nać’ će sebi slična...

Bog je od Židova htio samo jedno: da iz dana u dan nastoji držati Božju zapovijed, savez s Bogom u vremenitosti, što god da mu se pritom dogodilo: Jobu patnja, Jeremiji progonstvo, Davidu izdaja, Makabejcima mučenje i smrt. Nepokolebljivi u Božjoj izjednačujućoj pravednosti, koju su uvijek mogli okušati (ali samo okušati), nepokolebljivi u onom što ih očekuje poslije smrti (a pogled onamo nije bio radostan, išao je samo do jame, do neutješnosti hada), nepokolebljivi u svojemu »daljnjem životu« ili u svojemu možebitnom raspadanju u elemente (»tijelo se vraća zemlji, iz koje je uzeto, duh se vraća Bogu, od kojega je došao«), nepokolebljivi u svim zakrčenim pogledima prema onostranosti, trebali su biti Božji zemaljski i tjelesni narod, ali su upravo tako trebali, usred vremena, ne napuštajući vrijeme, živjeti u nadi. U nadi u otkupljenje. U egzistenciju s Bogom, koji će biti s njima, Emanuel. Kakav zahtjev! Kakva razapetost čovjeka u tminama njegove konačnosti! No čovjek treba naučiti nemati nikakvo utočište i nadu, nego jedino Boga. Bog je njegova vječnost, ništa drugo. U Bogu je spasenje, otkupljenje i zaštićenost, nigdje drugdje. I spasenje nije bijeg iz tijela koje zaostaje, nego, na posljetku, u punini dana, Božji dolazak u tijelo, dolazak vječnosti u vrijeme. I ne postoji rješenje za umirućeg čovjeka, osim rješenja koje Bog daruje: »Dok su oni o tom razgovarali, stane Isus posred njih i reče im: ’Mir vama! Oni, zbunjeni i prestrašeni, pomisliše da vide duha. Reče im Isus: ’Zašto se prepadoste? Zašto vam sumnje obuzimaju srce? Pogledajte ruke moje i noge! Ta ja sam! Opipajte me i vidite jer duh tijela ni kostiju nema kao što vidite da ja imam. Rekavši to, pokaza im ruke i noge. I dok oni od radosti još nisu vjerovali, nego se čudom čudili, on im reče: Imate li ovdje što za jelo?’ Oni mu pruže komad pečene ribe. On uzme i pred njima pojede. Nato im reče: ’To je ono što sam vam govorio dok sam još bio s vama: treba da se ispuni sve što je u Mojsijevu Zakonu, u Prorocima i Psalmima o meni napisano’« (Lk 24, 36-44). Uskrsnuće tijela jedino je spašavanje zemaljske egzistencije u Bogu. Nije to nikakvo »poslije« i nikakva »onostranost«, nego je ovaj življeni život postao vječan. Ovo nikada shvaćeno biva shvaćeno, ovo nikada do kraja ljubljeno biva posve i beskrajno ljubljeno. No sve u Bogu, jer je Bog prihvatio ovaj život, uzdignuo je u svoje srce. To nadilazi svaku predodžbu i svaku spekulaciju. Ona može, sa svojom neumrlošću duše, zadržati svoje mjesto, ako ga se drži potrebnim. No nikada ne će objasniti čudo koje se traži za čovjekovo oslobođenje i otkupljenje: ne traži se više, ali ni manje, nego čovjek kojega Bog uskrisuje od mrtvih tijelom i dušom, čovjek kojega Bog ispunja vječnim životom. I ovaj uskrsnuli nema nikakve, ama baš nikakve veze s medijima i materijalizacijama spiritista. Potpun čovjek, koji živi iz Božje punine, nije neki od ovih rubnih fenomena i otpadnih proizvoda vremenite egzistencije, koji se očituje u zamračenim sobama omamljenih. U svijetlom se uskrsnom danu pojavljuje Gospodar života, i u punom svjetlu povijesti vjera svjedoči za njega. Hans Urs von Balthasar "Eshatologija u našem vremenu"

[Zoran Đurović]

пре 3 часа, Broken рече

Omnes sacerdotes eiusdem

iidem. Тако је исправно. Мада сдмо укапирали шта си хтео да кажеш. 

[Broken]

пре 22 минута, Zoran Đurović рече

iidem. Тако је исправно. Мада сдмо укапирали шта си хтео да кажеш. 

Sad sam se setio ovog

 

[Isusovo magare]

Sanjah@Zoran Đurović 

[dragisa]

пре 12 часа, Zoran Đurović рече

шта мислиш под овим?

fantastično je nekoliko momenata:

prvo jasno i otvoreno postavlja problem

On 29.12.2018. at 13:04, kopitar рече

Kad je dakle riječ ο uskrsnuću mrtvih (ne tjelesa!), Biblija ima u vidu spasenje jedinstvenog, nedjeljivog čovjeka, a ne samo sudbinu jedne (a k tome možda i sekundarne) polovine čovjeka. Prema tome, jasno je da se suština vjere u uskrsnuće uopće ne sastoji u tome da će tijelo biti vraćeno, na što smo mi u svom mišljenju tu vjeru reducirali; to stoji, mada se u Bibliji upotrebljava isključivo slika ο vraćanju tijela. A što je onda pravi sadržaj onoga što Biblija svojom slikom, znakom ο uskrsnuću mrtvih želi ljudima navijestiti kao njihovu nadu?

iz ovog pasusa jasno se vidi da postoji terminoliška miskoncepccija šta Vaskrsenje ili "vaskrsenje mrtvih" uopšte predstavlja. dakle šta je ono što prosečan vernik pod time podrazumeva i šta je ono što se pod tim podrazumeva kada o tome govori Gospod ili Apostoli. dakle ispostaviće se da ne samo da mi govorimo i mislimo o različitim stvarima nego i to da (kao posledica toga) spasenje koje mi večito pomeramo na neku tačku u budućnosti je ustvari ovde i sada. važnost "vaskrsenja ovde i sada" će biti jasna kasnije kada vidimo da se ono naglašava (vrlo jakim) rečima odnosno da se postavlja kao pitanje Života i smrti. jer ono to ustvari, ispravno rečeno, i jeste. Poznanje Boga za Oca jeste ustvari Život večni, a u Život se ulazi ovde i sada. Dakle potpuno otvoreno rečeno: Vaskrsenje jeste prelazak "živog" čoveka iz smrti u Život, ovde i sada, poznanjem Boga Oca, koje je jedino moguće kroz Sina, a gde su dvojca tu je i treći, Duhom Svetim. Ova Tajna Hristova koja se svršava Duhom Svetim potpuno legitimno se smatra i osnovom Crkve. Znamo iz Jevanđelja da Apostolima ustvari ništa nije bilo jasno (i ako su bili lični svedoci Isusa Hrista) sve do trenutka silaska Duha na Njih. Važno je naglasiti da poznanje Boga tom velikom Tajnom Hristovom (kroz Sina Duhom Svetim) nije nekakav poetski ornament ili nekakva religiozna ushićenost (umišljenost) već je to jedan stvarni događaj susreta čoveka sa do tada potpuno ne poznatim, susret čoveka sa Životom, sjedinjenje nesjedinljivog, uz neslivanje, a opet u Jednom nerazdelno. Sveta Tajna Pričešća to lepo artikuliše kao pričešće "...Tajnama Tvojim"  odnosno daje jednu novu dimenziju rečenici "Još verujem da je ovo samo prečisto Telo Tvoje i ovo sama prečista Krv Tvoja". Onaj koji Duhom Svetim, po veri, prilazi čaši spasenje, ustvari jeste Telo i Krv Njegova. I tako je Gospod s nama (s nami bog razumjejte jazici) i među nama (Hristos Vaskrese/Vaistinu Voskrese) i po sredi nas (molitvama svetih otaca naših) u vekove vekova. Tako su i Crkve kao telo Njegovo Jedne (udi), u punoći bilo gde da su, i va-vjek (juče danas sutra).

drugo iskreno govori da to što nam se otkriva, koliko daje rešenja toliko postavlja i pitanja:

On 29.12.2018. at 13:04, kopitar рече

Ovdje, uostalom, biva još jednom jasno kako u krajnjoj liniji nije moguće jasno lučiti između »naravnoga« i »nadnaravnoga«: osnovni dijalog, dijalog koji u prvom redu konstituira čovjeka kao čovjeka, od sebe dovodi do dijaloga milosti, koji se zove Isus Krist. Kako bi i moglo biti drukčije, kad je Krist uistinu »drugi Adam«, jedino pravo ispunjenje one beskrajne čežnje koja proistječe iz prvog Adama, iz čovjeka uopće?

Toliko teološke misli, sabora, iskustva i opet i dalje ne uspevaju povući jasne i oštre granice o Nesmestivom.

treće postavlja pitanje "tjela", šta je ono odnosno koje i kakvo "tjelo" jevanđelje podrazumeva:

On 29.12.2018. at 13:04, kopitar рече

c) Problem uskrslog tijela. Još nismo završili s našim pitanjima. Ako je tomu tako, postoji li onda zapravo uskrslo tijelo, ili se sve to svodi na puki znak za besmrtnost osobe? To je problem koji nas još očekuje. A zapravo to i nije nov problem; već su Korinćani salijetali Pavla takvim pitanjima, kao što to možemo vidjeti u 15. glavi Prve poslanice Korinćanima, gdje Apostol pokušava na to odgovoriti, koliko se to uopće može kad je riječ ο nečemu što nadilazi našu moć predočivanja i svijet koji nam je dostupan. Mnoge slike kojima se služi Pavao nama su postale strane; no njegov odgovor u cjelini još je uvijek najlucidnija, najsmionija i najuvjerljivija riječ ο tom predmetu. Kao polazište uzet ćemo redak 50, koji mi se čini svojevrsnim ključem za razumijevanje svega: »Ovo, braćo, tvrdim: tijelo i krv ne mogu baštiniti kraljevstvo Božje; niti raspadljivo baštiniti neraspadljivo«. Čini mi se da ta rečenica zauzima u našem tekstu otprilike isto mjesto koje pripada 63. retku u euharistijskom, 6. poglavlju Ivanova Evanđelja, a ova dva teksta, koja su prividno tako daleko jedan od drugoga, kudikamo su srodni ja no što se može u prvi mah činiti. Kod Ivana, pošto je upravo sa svom oštrinom naglasio realnu prisutnost tijela i krvi Isusove u euharistiji, stoji: »Duh je onaj koji oživljava, a tijelo ne vrijedi ništa.« U jednom i drugom tekstu ide se za tim da se raspravi kršćanski realizam »tijela«. Ivan naglašava realizam sakramenata, to jest realizam uskrsnuća Isusa i njegovoga »tijela«, u čemu Isusovom zaslugom imamo i mi udjela; Pavao ide za tim da istakne realizam uskrsnuća »tijela«, to jest realizam uskrsnuća ljudi, kršćana, i da pokaže kako je time ostvareno naše spasenje. Ali u objema glavama nalazimo i jedan snažan kontrapunkt, čime i Ivan i Pavao žele naglasiti činjenicu da, nasuprot jednom čisto unutarsvjetskom, kvazifizikalnom realizmu, kršćanski realizam znači realizam s onu stranu fizike, realizam Duha Svetoga.

dakle sa jedene strane imamo: 

- А ово кажем, браћо, да тијело и крв не могу наслиједити Царства Божијега, нити распадљивост насљеђује нераспадљивост.

ovde bi se svaki hrišćanin mogao zapitati: čekaj ako raspadljivost ne nasleđuje neraspadljivost o kom vaskrsenju tela mi govorimo onda? 

sa druge strane imamo indiciju:

-  Дух је оно што оживљава, тијело не користи ништа. Ријечи које вам ја говорим дух су и живот су.

u sledećem pasusu postaje jasnije o kom i kakvom "tjelu" Jevanđelje govori:

On 29.12.2018. at 13:04, kopitar рече

Prema Pavlovu shvaćanju, ne postoji nikakva opreka između »tijela« i »duha«, ali postoji opreka između »tjelesnog tijela« i »tijela koje je prožeto duhom«. Suvišno bi bilo kad bismo ovdje htjeli analizirati komplicirane historijske i filozofske probleme koji nam se time nameću. Jedno nam svakako mora biti jasno, a to je da i Ivan (6,53) i Pavao (1 Kor 15,50) uporno naglašavaju kako »uskrsnuće puti« i »uskrsnuće tijela« ne znači »uskrsnuće tjelesa« (u fizikalnom smislu). Zato je Pavlova shema, gledajući očima današnjeg čovjeka, kudikamo ozbiljnija od kasnije teološke učenosti s njezinim suptilnim konstrukcijama u vezi s pitanjem kako mogu postojati vječna tjelesa. Pavao — da ponovimo — ne naučava uskrsnuće tjelesa, nego osoba; zato on nema u vidu vraćanje »tjelesnih tjelesa«, tj. bioloških tvorevina — čak izričito naglašava nemogućnost toga (»raspadljivo ne može baštiniti neraspadljivo«) — nego drugovrsnost uskrslog života, a uzor za to jest život uskrslog Gospodina.
 

dakle kada kažemo da verujemo u Vaskrsenje mrtvih i Život budućeg veka, mi ne govorimo o dalekom budućem i "ne izvesnom" događaju, gde će sve JEDNOM ZA SVAGDA I ZA SVE biti razrešeno i okončano. ne, mi govorimo o iskustvu u ovom "telu" onakvom kavim ga trenutno imamo i o ovom Životu onakvom kakvim ga verom i sadejstvom Duha Svetog zadobijamo ovde i sada, što je za spasenje nama i više nego dovoljno i što za nas lično predstavlja ispunjenje i kraj vremena (iskorak u "budući" vek). kakvo je to "tjelo" kao nosioc ovog ili bilo kog budućeg trenutka je nama potpuno bespotrebno znanje i možda ne moguće znanje, a najverovatnije da je reč samo o semantičkoj nedovoljnost da bez konfuzije (koju stvara) jasno izrazi Jastvo, onog koji Jeste, koji je u nama i koji ne umire a s kojim i mi sve delimo. dakle sve po obrascu Gospoda Isusa Hrista, da živimo, da umrećemo, da vaskrsnućemo. nema potrebe uvoditi SF koncepte atemporalnosti ili bilo čega drugog, usled potrebe dokazivanja da u Bogu nema promene. "Tjelo" koje bi trebalo da je ne promenljivo kao što se vidi iz samog Jevanđelja nije oštro razgraničen pojam u smislu "to je ovo što mi sada posedujemo i tačka". "Tjelo" je samo "pokazna odrednica" za ono što je jedino Novo, što živi i nadilazi smrt a što nas mnogo puta zbunjuje jer ga ne pozajemo. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

@dragisa koliko sam uspeo da te pročitam, ti si sa nama.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 37 минута, dragisa рече

dakle kada kažemo da verujemo u Vaskrsenje mrtvih i Život budućeg veka, mi ne govorimo o dalekom budućem i "ne izvesnom" događaju, gde će sve JEDNOM ZA SVAGDA I ZA SVE biti razrešeno i okončano. ne, mi govorimo o iskustvu u ovom "telu" onakvom kavim ga trenutno imamo i o ovom Životu onakvom kakvim ga verom i sadejstvom Duha Svetog zadobijamo ovde i sada, što je za spasenje nama i više nego dovoljno i što za nas lično predstavlja ispunjenje i kraj vremena (iskorak u "budući" vek). kakvo je to "tjelo" kao nosioc ovog ili bilo kog budućeg trenutka je nama potpuno bespotrebno znanje i možda ne moguće znanje, a najverovatnije da je reč samo o semantičkoj nedovoljnost da bez konfuzije (koju stvara) jasno izrazi Jastvo, onog koji Jeste, koji je u nama i koji ne umire a s kojim i mi sve delimo. dakle sve po obrascu Gospoda Isusa Hrista, da živimo, da umrećemo, da vaskrsnućemo. nema potrebe uvoditi SF koncepte atemporalnosti ili bilo čega drugog, usled potrebe dokazivanja da u Bogu nema promene. "Tjelo" koje bi trebalo da je ne promenljivo kao što se vidi iz samog Jevanđelja nije oštro razgraničen pojam u smislu "to je ovo što mi sada posedujemo i tačka". "Tjelo" je samo "pokazna odrednica" za ono što je jedino Novo, što živi i nadilazi smrt a što nas mnogo puta zbunjuje jer ga ne pozajemo. 

Ovo će morati o.Zoran da pregleda, nešto mi tu "visi".

[Zoran Đurović]

пре 44 минута, dragisa рече

Dakle potpuno otvoreno rečeno: Vaskrsenje jeste prelazak "živog" čoveka iz smrti u Život, ovde i sada, poznanjem Boga Oca, koje je jedino moguće kroz Sina, a gde su dvojca tu je i treći, Duhom Svetim.

Има овде већ 520 страница. Просто је невероватно како сам са једном "глупом" тезом указао на компликованост проблема и подстакао људе да размишљају. 

Ово што си рекао, поред других паметних ствари, је тачно. Исус је дошао да нам овде да живот (зато не ваља рећи да из смрти прелазимо у живот). Ко га овде не живи, неће га живети никад. 

Наводио сам што је владика Николај говорио да се по смрти облачимо у васкрсло тело. Да васкрсавамо у телу. Тога немамо у Рацингера, јер он опонира Ранеру. Ја сам само до екстрема довео Николајеву визију. Васкрсава се у телу одмах по смрти. Рацингер се налази пред класичним проблемом: где су сада свеци? Он не сме да негира Други долазак, али види да је трула прича о блејању душа на небу, тако да убацује и некакво тело, али не и телесност. Ту се удаљује од Отаца који Павлово: Тело и крв неће наследити, разумевају само у смислу греха и пропадљивости, не у смислу супстанце. Дакле, тело васкрсава. Имаћемо кости и мишиће. Одбацујући уобичајено платоничарско становиште да су свеци као душе на неком небу, опасно се приближава негирању васкрсења тела. Исус је васкрсао Лазара у телу и он је јео и пио. Треба видети ту моју тему. Ис је јео рибу и мед. Није постао нека висока пећ па да је то спржио, анихилирао у себи. 

Нажалост, ова прича се може разумети само у категорији аевум. Онда се анулирају апорије које има Рацингер. Код њега се још помиње "тело", ма шта то значило, док ће Вито Манкузо говорити да нема никаквог васкрсења него су једноставно душе бесмртне. Рацингеров говор о неком персоналном односу са Богом у квази телу је бесмислица, празна прича.     

[Vladan :::.]

пре 28 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

nešto mi tu "visi".

Па, ако сам добро укопчао, виси тело, мало фали да буде привид, илузија, матрикс...