Болест бирократије: Прекршајни поступак за организовање светског концерта!

[Млађони]

пре 4 минута, Avocado рече

Mensčini da prilično jasno i glasno izražavam svoja mišljenja... a uvek sam i spreman da dodatno pojasnim kad neko pita.

Kao naprimer po pitanju zakona povodom seksulanih napada. Gde covek moze da pridje zeni na ulici  i da kaze "cao lepotice moze broj telefona" i sudija to moze da tumaci kao seksulani napad.

Ti si to recimo pojasnio (poprilicno jasno) kako je to sasvim ok, da imamo takav zakon. I da nema nikakvih problema. Gde je stalkovanje strogo ne definisano ged sudija moze da protumaci stalkovanje kako oce. 

Tu si jasno izneo misljenje, da je ok to. A kada je to tvoje misljenje kritikovano jer su sudije neobjektivni ljudi (ods trane mene) ti si krenuo da pises kako oni to misljenje mora da obrazlazu. 

i sad pricas kako ja "lazem" 

Sta od toga tacno nisi tvrdio? Ili pak mislis da je zakon los, i da ne valja ali si napadao kriticare istog jer ti se ne svidja koliko su intelektualno kvalitetne kritike?

[Млађони]

@Avocado Inace, ako te stvarno zanima, problem naseg diskonekta nije neko lagnje ili sta slicno - vec nas odnos prema problemima. Ja verujem u vladavinu pravno/moralnih principa, i o tim principima ocu da odgovaram. A ti mislis da moze da obilazimo principe u nekim posebnim slucajevima. 

U slucaju socijalne pomoci obilazis princip samoodgovornosti, i principa privatne svojine, prebacas drustvenu odgovornost i humanost na drzavu, da je sprovodi drzavnom silom.

U slucaju prava roditelja na odluku o lecenju deteta, oblazis taj princip po pitanju prisilne vakcinacije i prenosis odluke nad preventivnim lecenjem deteta u ruke drzave.
Itd.

To je bio samo jedan primer. Eto ti, ako te slucajno zanima mada ne verujem ali nije lose da probam...  cisto mozd amalo povezes neke stvari u nasim filozofskim pogledima na svet, drzavu, pravo i drustvo. 

 

 

[RYLAH]

пре 10 минута, Млађони рече

A kada je to tvoje misljenje kritikovano jer su sudije neobjektivni ljudi (ods trane mene) ti si krenuo da pises kako oni to misljenje mora da obrazlazu. 

Нисам пратио ту вашу расправу, али ову сад пратим. То што је он рекао да судија има обавезу да образложи мишљење и да је то један од механизама контроле разлога за доношења одлука, па да се и то образложење касније може нападати, никако се не коси са оним од чега је расправа почела, а то је да је он виђао "и луђе" прекршајне судије од овог из почетног текста.

Не знам како си од овога успео да направиш неки проблем?

[Млађони]

Управо сада, RYLAH рече

Нисам пратио ту вашу расправу, али ову сад пратим. То што је он рекао да судија има обавезу да образложи мишљење и да је то један од механизама контроле разлога за доношења одлука, па да се и то образложење касније може нападати, никако се не коси са оним од чега је расправа почела, а то је да је он виђао "и луђе" прекршајне судије од овог из почетног текста.

Не знам како си од овога успео да направиш неки проблем?

Problem je u tome sto je taj mehanizam glupost, totalno je irelevantan i ne radi. Sto ste vise manje vas dvojica primetili sa vasim iskustovm. 
To sto oni moraju da obrazlazu misljenja nikako ne garantuje vladavinu prava, tu je problem.

Ti i on (pretpostavljam) verujete da to nekako garantuje i unapredjuje vladavinu prav,a a ja ne verujem. Jer se isti problemi javljaju u konkretno i americi a ne bi me cudilo da se javljaju i u drugim zemljama. 

Vladavinu prava garantuje jedino objektivnost prava, sve suprotno vodi u degradaciju. Ovakve stvari (i taj zakon o seksuanom napadu) su primeri neobjektivnosti prava. To vodi u korupciju, sve sistemske probleme i slicno. 

[RYLAH]

пре 1 минут, Млађони рече

Ti i on (pretpostavljam) verujete da to nekako garantuje i unapredjuje vladavinu prav,a a ja ne verujem. Jer se isti problemi javljaju u konkretno i americi a ne bi me cudilo da se javljaju i u drugim zemljama. 

Ми не верујемо, ми знамо. На основу образовања (мање) и искуства (далеко више) и читања праксе, како домаће тако и стране (највише). И знамо како нешто функционише у другим земљама, које нису Србија. А на основу чега ти верујеш, не знам, али није на основу било чега мерљивог.

пре 2 минута, Млађони рече

Vladavinu prava garantuje jedino objektivnost prava, sve suprotno vodi u degradaciju. Ovakve stvari (i taj zakon o seksuanom napadu) su primeri neobjektivnosti prava. To vodi u korupciju, sve sistemske probleme i slicno. 

Да бисмо овде наставили, шта тачно подразумеваш под "објективношћу права", и шта је супротно томе?

[Млађони]

Ne znate. Kako je avokado rekao da ga citiram "ja sam strucnjak samo za usku oblast gradjanskog prava". Znaci on priznaje da ne zna nista nesto preterano preko toga, sto se tice toga da je siguran poprilicno.

Mada ti za razliku od njega nemas tu skromnost, ti si strucnjak za sve oblasti prava, svud u svetu i ko god ti kaze sta suprotno, ti znas, jer si ti pravnik, pa je eto logicno da moras bolje od svakog da znas sve. 

Ja odakle znam? Pa iz knjiga, eseja, tekstova mnogo strucnijih od tebe za te stvari. Ljudi kojima je uska struka funkcionisanje i efikasnost sistema. 

A iskustvo je odlican scapegoat argument. Ono kao, imam iskustvo pa ergo - znam nesto iz toga. Moram da te informisem jedan intelektualni princip, iskustvo zavisi od perspektive. 

Цитат

Ми не верујемо, ми знамо. На основу образовања (мање) и искуства (далеко више) и читања праксе, како домаће тако и стране (највише). И знамо како нешто функционише у другим земљама, које нису Србија. А на основу чега ти верујеш, не знам, али није на основу било чега мерљивог.

 

Цитат

Да бисмо овде наставили, шта тачно подразумеваш под "објективношћу права", и шта је супротно томе?

objektivnost prava  je termn koji koristim za objasnjavanje toga koliko pravo odstupa od principa. U slucaju ovog primera, princip je da drzava regulise ko gde sme da spravi koncerte. Ovaj sudija je samo uradio ono sto mu je pisano po zakonu. 
 

[RYLAH]

пре 1 минут, Млађони рече

Ne znate. Kako je avokado rekao da ga citiram "ja sam strucnjak samo za usku oblast gradjanskog prava".

Област права нема везе са теоретском подлогом око тога како се постиже владавина права, која је скоро иста за све области права, са малим специфичностима. Поред тога, грађанско право је далеко од уске области.

пре 2 минута, Млађони рече

Ja odakle znam? Pa iz knjiga, eseja, tekstova mnogo strucnijih od tebe za te stvari. Ljudi kojima je uska struka funkcionisanje i efikasnost sistema. 

Значи, Интернет Јутјуб либертаријанци.

пре 2 минута, Млађони рече

A iskustvo je odlican scapegoat argument. Ono kao, imam iskustvo pa ergo - znam nesto iz toga.

Не, него нећу да губим време у бескрајним расправама око нечега око чега постоји апсолутни консензус у правним круговима, сем шачице анархистички настројених Интернет стручњака, од којих су многи завршили неке егзотичне школе, или уопште нису правници. Као кад са једне стране имаш милијарду лекара који причају да децу треба вакцинисати а ти наведеш пар будала који говоре да се у вакцине убризгава жива и да су вакцине завера Ротшилда, Рокфелера и осталих Јевреја.

пре 4 минута, Млађони рече

objektivnost prava  je termn koji koristim za objasnjavanje toga koliko pravo odstupa od principa. U slucaju ovog primera, princip je da drzava regulise ko gde sme da spravi koncerte. Ovaj sudija je samo uradio ono sto mu je pisano po zakonu. 

 

Обејктивност је много шири термин у праву, и са много значења, зато сам те питао шта ти конкретно подразумеваш под тим.

Овај судија је имао простора да одредбу не примени, по макар три основа. Значи судије нису роботи. Али се плаше да самостално доносе одлуке, из два разлога: 1) нису довољно стручни да одлуку образложе, и 2) велики је притисак на њих да не буду самостални, јер би то штетило "вишим интересима" (читај: владајућој класи, која год да је у питању).

Значи, није проблем у праву као таквом, нити је проблем у општим правним принципима, него је проблем баш у њиховој непримени код нас.

[Млађони]

da se razumemo i ja "verujem" jer verujem istraivanjima i podacima koji mi pruzaju ljudi koje citam.... nisam sigurno uzeo sam pa merio efikasnost razlicitih sistemskih mera.... 

A nije ni rylah....i ti isto moras da citas strucnije da bi zakljucio o efikasnosti toga, tvoje iskustvo nije dovoljno. 


 

[Bokisd]

пре 12 минута, RYLAH рече

Овај судија је имао простора да одредбу не примени, по макар три основа. Значи судије нису роботи. Али се плаше да самостално доносе одлуке, из два разлога: 1) нису довољно стручни да одлуку образложе, и 2) велики је притисак на њих да не буду самостални, јер би то штетило "вишим интересима" (читај: владајућој класи, која год да је у питању).

Значи, није проблем у праву као таквом, нити је проблем у општим правним принципима, него је проблем баш у њиховој непримени код нас.

E, ovo je bila i sustina spora tamo oko onog zakona o sprecavanju nasilja.

Mladja i ja smo tvrdili da sudije nisu roboti i da moze da se desi da,.... usled nedovoljno jasnog definisanja zakona i nedovoljne obucenosti, sudije donesu lose odluke. Ili, da se usled vrsenja politickog pritiska, opet donose lose odluke. ( nasi oponenti su imali malo drugacije  misljenje  )

Sto je u oba slucaja, bila sasvim realna situacija. Kao sto takva situacija moze biti i u mnogim drugim slucajevima. Objektivnost je zaista potrebna.

[RYLAH]

пре 1 минут, Bokisd рече

Mladja i ja smo tvrdili da sudije nisu roboti i da moze da se desi da,.... usled nedovoljno jasnog definisanja zakona i nedovoljne obucenosti, sudije donesu lose odluke. Ili, da se usled vrsenja politickog pritiska, opet donose lose odluke.

Као што рекох, нисам пратио расправу да бих могао детаљније да о њој причам, само сам рекао да оно за шта се Млађони овде ухватио није супротно ономе што је тврдио да је Авокадо раније говорио.

[Млађони]

Значи, Интернет Јутјуб либертаријанци.

Da, evo naprimer ovih jutjub libertarijanci po imenu kopanicka skola prirodnog prava na osnovu kojih znam da dve blage nemas o teoriji prirodnog prava: 


Naravno, te cinjenice da sam ja procitao i posedujem i knjige sa mog faksa, i knjige sa obeogradskog faksa i knjige koje nisu sa fakulteta vec su zbirnici radova i eseja te ne zanimaju u tvom "ad hominemo" jer je to jedino sto imas

Значи, није проблем у праву као таквом, нити је проблем у општим правним принципима, него је проблем баш у њиховој непримени код нас.

Naravno, samo srbija ima te probleme.

Mozda bi ti malo trebalo da se obrazujes od tih "jutjub" libertarijnaca i da me pitas da te posavetujem materijal za citanje, mozda naucis da ih i druge zemlje imaju, i da je nivo tih problema zavistan od nivoa birokratije i kompleksnosti zakona. Drugim recima sto je birokratija veca i sto nam se zakon vise mesaju u zivote - to je veca prisutnost tih problema. 

Al ko sto rekoh, ne zanima te, sta ce ti to.. imas ti iskustvo i diplomu da te ubedjuje da si u pravu cak i kad postoji mogucnost da nisi.



 

[Млађони]

пре 16 минута, RYLAH рече

Не, него нећу да губим време у бескрајним расправама око нечега око чега постоји апсолутни консензус у правним круговима, сем шачице анархистички настројених Интернет стручњака, од којих су многи завршили неке егзотичне школе, или уопште нису правници. Као кад са једне стране имаш милијарду лекара који причају да децу треба вакцинисати а ти наведеш пар будала који говоре да се у вакцине убризгава жива и да су вакцине завера Ротшилда, Рокфелера и осталих Јевреја.

Ovo je netacno, izuzetno netacno. Ne postoje konsezusi u pravnim kurgovima oko tih stvari. Ogroman broj pravnih strucjnaka kako u Srbiji tako i u svetu deli i moja i tvoja misljenja. 

Trnutno je istina da vlada tvoje "misljenje" ali je daleko od konsezusa, nije da ga deli velika vecina kako ti 'oces da postavis. 



 

[RYLAH]

пре 2 минута, Млађони рече

Ovo je netacno, izuzetno netacno. Ne postoje konsezusi u pravnim kurgovima oko tih stvari.

 

[Bokisd]

пре 13 минута, RYLAH рече

Као што рекох, нисам пратио расправу да бих могао детаљније да о њој причам, само сам рекао да оно за шта се Млађони овде ухватио није супротно ономе што је тврдио да је Авокадо раније говорио.

Pa, ne znam za ovde, ali, za tamo se secam.

I, to, je pocelo, bas tako ( imam slonovsko pamcenje ), kada je Mladjo potegnuo temu, da sudije nisu roboti ( kad si pomenuo u gornjem postum sudije - roboti , odmah sam se setio ).

Mozda je , cak i Mladja zaboravio na tu' situaciju... eto, ja razmisljam  umesto njega... 

[Млађони]

пре 1 минут, RYLAH рече

 

http://www.kopaonikschool.org/

"sacica anarhista" koji nisu deo "konsezusa"