Традиционална Западна уметност

[Млађони]

Управо сада, RYLAH рече

Ето. Ниси рекао то што си рекао. Знао сам.

Уживај у том свету који си за себе изградио, ко сам ја да ти рушим Снешка?

Moj argument je glasio ovako.
- Postoji apsolutna vrednost: pravo na zivot
- Ti si rekoa da ne postoji da je pravo nesto sto ti DAJE DRZAVA

- Ja sam ukazao na jevreje kako su oni imali pravo na zivot iako im je drzava to pravo oduzela (sada sam ti pokazao i kojim pravnim aktom) Time sam pokusao da oborim tvoju tvrdnju da prava daje drzava jer to misljenje i tu filozofiju smatram izuzetno drustveno opasnom i netacnom. Smatram da ljudi IMAJU PRAVO NA ZIVOT bez obzira sta DRUSTVO I DRZAVA KAZU. 

ja sam tako doziveo celu nasu diskusiju, eto. 

[Млађони]

@cloudking 
Inace evo ti koja je apsolutna i objektivna lepota: Bog. 

To je nesto sa cim bi svi pravoslavci trebalo da se sloze. 

[Juanito]

1 hour ago, Paradoksologija рече

Čak i ideal lepote pri izboru seksualnog partnera pokazuje kulturne uticaje i definitivno nije univerzalan.

U ruralnijim delovima Mauritanije, devojčice se nasilno kljukaju jer se ne mogu udati ukoliko nisu debele. Čak i kad im lekari po gradovima kažu da zbog zdravlja treba da izgube na težini, žene odbijaju jer se plaše da će se muževi razvesti od njih. Tanke žene se smatraju ružnim, slabašnim, bolešljivim, siromašnim.

Мислим да овде мешаш две ствари - оно што је људима реално сексуално привлачно и оно што се намеће одозго као друштвени идеал. То су две различите ствари. Дебљина се може наметати као идеал из чисто економских разлога - у сиромашним друштвима је очигледно да дебели људи имају паре јер имају да једу. Али постави неком Мауританцу ван контекста брака (нпр. кад се бира особа за секс за једну ноћ) дебелу жену пожељну за брак и  жену неке умерене тежине, па ћеш да видиш шта ће ти људи изабрати.

Слично је било и са робовима. Могли су расисти до сутра да трубе да је идеал лепоте бела жена са плавим очима (или шта год је тад било, појма немам) и да су црнкиње ”дегенерисане” кад гомила мелеза које су изродили робовласници са својим робињама доказује шта им је говорила њихова биологија. Идеологију пред биологијом можеш да окачиш мачку о реп. И то је оно што не схватају ни ови алтрајтовци кад хоће неко сексуално чисто одруштво у коме се искључиво секса у браку зарад деце и остале небулозе (они се тако по потреби час позивају на биологију, а чак би да се уздигну изнад ње), а не схватате ни ви феминисткиње кад говорите о томе шта је мушкарцима сескуално привлачно.

Ја не мислим да постоји објективни (платонски) идеал лепоте, него да је оно што нам је сексуално привлачно усађено у биологију и ту се мало шта може променити на историјским скалама од пар хиљада година. Е сад, да ли нешто слично постоји и за уметност, тешко је рећи, а није ни толико битно јер је Клауд лепо објаснио да уметност и лепота нису директно повезани.

[Avocado]

пре 8 минута, Млађони рече

I postoji grana filozofije koja se bavi tim pitanjem da li je to samo skup subjektivnih ili postoji objektivni standard zove se ESTETIKA
https://en.wikipedia.org/wiki/Aesthetics
I onda imamo odgovor vise filozofskih pravaca na nju, naprimer tradicionalni odgovor, moderni odgovor, post moderni odgovor. 
Taj odgovor ukljucuje tumacenja pitanja kao sto su
1. Da li postoji objektivno/apsolutno lepo.
2. Kako mozemo da utvrdimo sta je objektivno/apsolutno
3. Po metodu koji smo uzeli da utvrdjujemo - koji je odgovor za apsolutnu lepotu. 

Tradicionalisti imaju jedno misljenje.
MOdernisti imaju drugo.
MOdernisti i tradicionalisti se slazu da postoji ali se ne slazu oko toga kako se utvrdjuje.

Sa druge strane imamo postmoderniste, koji se NE SLAZU DA POSTOJI objektivno lepo vec smatraju da je objektivno bas to sto ti kazes, samo vecinsko misljenje cesto utemeljeno kulturom. 

Iste odgovore imaju na ostala filozofska pitanja kao sto SU:
da li postoji apsolutni moral
da li postoji apsolutno ispravna politika
da li postoji apsolutna fizika
itd itd. 

Je l to tacno sto sam sada rekao? Reci mi gde gresim sa ovim izjavama? 

Ne znam dovoljno o istoriji estetike da bih mogao da ti potvrdim, međutim, izvor koji si postavio za svoje tvrdnje samo na jednom mestu pominje reč "objektivno" i to u sledećoj rečenici:

"In contrast to romantic theorists Sircello argued for the objectivity of beauty and formulated a theory of love on that basis."

Sircello je svoju knjigu objavio 1986. godine. Romantizam je (koliko se sećam) bio davno i ne znam da li podrazumevaš njih pod "tradicionaliste"

Mogu samo da konstatujem da izvor kojeg si postavio ne potvrđuje tvoje tvrdnje... naprotiv...

 

[Juanito]

1 hour ago, cloudking рече

Jbt, cak je i terminologija identicna!

Чиста случајност. 

[Млађони]

Управо сада, Avocado рече

Ne znam dovoljno o istoriji estetike da bih mogao da ti potvrdim, međutim, izvor koji si postavio za svoje tvrdnje samo na jednom mestu pominje reč "objektivno" i to u sledećoj rečenici:"In contrast to romantic theorists Sircello argued for the objectivity of beauty and formulated a theory of love on that basis."Sircello je svoju knjigu objavio 1986. godine. Romantizam je (koliko se sećam) bio davno i ne znam da li podrazumevaš njih pod "tradicionaliste"Mogu samo da konstatujem da izvor kojeg si postavio ne potvrđuje tvoje tvrdnje... naprotiv...

 

NIje to jedini izvor koji sam ostavio ostavio sam i ovaj pre toga, da dokazem da se postmodernizam odnosi upravo na to:
https://www.britannica.com/topic/postmodernism-philosophy

There is an objective natural reality, a reality whose existence and properties are logically independent of human beings—of their minds, their societies, their social practices, or their investigative techniques. Postmodernists dismiss this idea as a kind of naive realism.

evo da prevedem.
Postoji objektivna prirodna realnost, realnost cije postojanje i osobine su logickin nezavisni od ljudskih bica, od njihovog uma, od njihovij socijalnih praksi. POSTMODERNIZAM ODBACUJE OVU IDEJU (bas kako sam tvrdio)

The descriptive and explanatory statements of scientists and historians can, in principle, be objectively true or false. The postmodern denial of this viewpoint—which follows from the rejection of an objective natural reality—is sometimes expressed by saying that there is no such thing as Truth.

Opsinne izjave naucnika i istoricara mogu u principu da budu objektivnoi istinite ili lazne. Postmodernisti ODBACAJU ovo glediste. (dakle misle suprotno) 

U principu to ti je stav postmodernizma na svako pitanje da li postoji bilo sta objektivno. Ne postoji. I ja to tvrdim i objasnjavma celo vreme i ostavio sam ovaj link koji potvrdjuje to. I rilan kaze da mu se izvinjavam kao musko, a Paradoksikologija da taj link ne potvrdjuje to sto sam pricao.

Ne znam zaista. 
 

[cloudking]

пре 18 минута, Paradoksologija рече

Na FB stranici koja je inspirisala ovu temu ove paralele su dosta uočljivije i eksplicitnije. Moguće je da Mlađoni toga nije svestan jer se ne kreće toliko po tim kutkovima interneta, kao što je sam par puta naglasio.

 

Jao, sad mi pade na pamet... el se secate kad sam skoro pricao o tome da danasnji neonacisti altrajtovci i slicni, nemaju kohones da jasno i glasno kazu sta hoce i sta im treba (sto ukazuje da vrlo dobro znaju koliko su te ideje toksicne, nego se prave santavi) nego se kriju iza metfora , mimova i slicnih popkulturnih kreacija da bi mogli posle da kukaju kako njih svi pogresno razumeju i kako oni nikad nisu rekli niti napisali ista rasisticko, a u sustini namerno plasiraju te ideje jer racunaju na to da cce kad tad da naleti neko ko IMA kohones da se napali na te ideje i uradi to sto oni ne smeju dok oni i dalje drze ruke u dzepovima naslonjeni na tarabu?

E pa... mi se ovde koljemo sa mladjom vec sto strana oko aurorove teme i nacelno aurorovih ideja (mladja je usustini dobar momak samo je tvrdoglav i mozda lakoveran)... a, izvinte- gde je auror?

[Млађони]

@Avocado evo sta kaze o ljudskoj prirodi, to je upravo ta debata normalno/nenormalno o kojoj mi pricamo samo skracena:
There is such a thing as human nature; it consists of faculties, aptitudes, or dispositions that are in some sense present in human beings at birth rather than learned or instilled through social forces. Postmodernists insist that all, or nearly all, aspects of human psychology are completely socially determined.

 

[Avocado]

пре 26 минута, Млађони рече

Moj argument je glasio ovako.
- Postoji apsolutna vrednost: pravo na zivot
- Ti si rekoa da ne postoji da je pravo nesto sto ti DAJE DRZAVA

- Ja sam ukazao na jevreje kako su oni imali pravo na zivot iako im je drzava to pravo oduzela (sada sam ti pokazao i kojim pravnim aktom) Time sam pokusao da oborim tvoju tvrdnju da prava daje drzava jer to misljenje i tu filozofiju smatram izuzetno drustveno opasnom i netacnom. Smatram da ljudi IMAJU PRAVO NA ZIVOT bez obzira sta DRUSTVO I DRZAVA KAZU. 

ja sam tako doziveo celu nasu diskusiju, eto. 

Nevezano za vašu diskusiju i to kako si je ti doživeo, a kako on i ko je šta do sada tvrdio... ako smem da se ubacim i primetim, kontradiktoran si... naime, ovde pišeš:

Цитат

oni imali pravo na zivot iako im je drzava to pravo oduzela

Pa ako im je država to pravo oduzela, onda ga valjda više nisu imali (nakon oduzimanja)?

 

Цитат

Smatram da ljudi IMAJU PRAVO NA ZIVOT bez obzira sta DRUSTVO I DRZAVA KAZU. 

Inače, samo ubaci ovo boldirano u svoju rečenicu i svi ćemo se lepo složiti...

Smatram da ljudi TREBA DA IMAJU PRAVO NA ZIVOT bez obzira sta DRUSTVO I DRZAVA KAZU. 

Ako neko smatra da je Nemačka oduzela Jeverjima pravo na život, to ne znači da smatra da je to dobro, valjano, moralno, ispravno...

 

[Млађони]

Управо сада, cloudking рече

a, izvinte- gde je auror?

Otisoa, nece da prica sa ljudima koji ga ne postoju, kao sto sam i ja trebao da uradim. 

[RYLAH]

пре 21 минута, Млађони рече

(sada sam ti pokazao i kojim pravnim aktom)

Ниси. Поново лажеш. Ето, таман сам мислио да баталим ово глупо натезање, али опет лажеш а то нећу више да ти дозволим.

Дакле, Нирнбершки закони се нису бавили животима било кога. Одузели су држављанство и имовину. И био сам сасвим јасан да оно што је после рађено није радила држава, него група манијака која је узурпирала државне институције. Ти си тврдио да је држава донела акт о томе, али си почео да се љутиш кад сам ти тражио да тај акт и покажеш (отприлике је почела пасивна агресија како имам пик на тебе и прогоним те).

Ако нисам у праву, постави ми правни акт којим је држава Немачка ограничила право на живот немачким Јеврејима, пошто је расправа кренула одатле. Сећаш се, оно што сам ти тражио цео дан јуче, а ти цео дан игнорисао кад си сконтао да не постоји.

[Млађони]

Управо сада, Avocado рече

Pa ako im je država to pravo oduzela, onda ga valjda više nisu imali?

Pa dobro, znaci da oni nemaju pravo na zivot ako im drzava oduzme. Ja sam tu pokusao da aludiram na to sto su hriscanin te bi trebalo da drzi misljenje da je pravo na zivot univerzalno, apsolutno i dato od boga. 

Medjutim tu smo krenuli svaku drugu pricu, to nije debata "modernizam/postmodernizam" vec druga debata. (makar kako sam ja shvatio)

Moje misljenje je da iako im je drzava ta prava oduzela, oni imaju to pravo dobijeno od boga kao i svi ljudi, i drzava kada oduzme to pravo krsi pravo dobijeno od boga.

Sto tebi ne mogu da pruzim kao argument, jer prvenstveno nisi hriscanin te bi svaki koncept argumentovanja postojana prirodnoh prava na kontu boga kod tebe bio besmislen.

to je dakle druga debata ( o prirodnom pravu ) a druga je sta uce modernisti i postmodernisti. 

[cloudking]

пре 26 минута, Млађони рече

Smatram da ljudi IMAJU PRAVO NA ZIVOT bez obzira sta DRUSTVO I DRZAVA KAZU. 

TI smatras ili se radi o opstoj konvenciji?

[Avocado]

пре 1 минут, Млађони рече

Pa dobro, znaci da oni nemaju pravo na zivot ako im drzava oduzme.

Pa to je prosto značenje reči "oduzme"... ako ti neko oduzme X, onda ti više nemaš X.

Ne može neko da ti oduzme X, a da ti i dalje imaš X... jer onda ti to nije oduzeo...

Sasvim drugo pitanje je da li je to oduzimanje dobro ili loše... (ne)moralno... (ne)pravedno... itd...

[Млађони]

Управо сада, RYLAH рече

Ниси. Поново лажеш. Ето, таман сам мислио да баталим ово глупо натезање, али опет лажеш а то нећу више да ти дозволим.

Дакле, Нирнбершки закони се нису бавили животима било кога. Одузели су држављанство и имовину. И био сам сасвим јасан да оно што је после рађено није радила држава, него група манијака која је узурпирала државне институције. Ти си тврдио да је држава донела акт о томе, али си почео да се љутиш кад сам ти тражио да тај акт и покажеш (отприлике је почела пасивна агресија како имам пик на тебе и прогоним те).

Ако нисам у праву, постави ми правни акт којим је држава Немачка ограничила право на живот немачким Јеврејима, пошто је расправа кренула одатле. Сећаш се, оно што сам ти тражио цео дан јуче, а ти цео дан игнорисао кад си сконтао да не постоји.

Poceo sam da se ljutim jer sam znao da ces da pricas istu pricu kao i ovde. Eto to nije akt o ubistvu samo o oduzimanju drzavljanstva (gradjanskih prava). 
I to nije uradila drzava nego "grupa manijaka". 

Zato sam i poceo da se ljutim jer sam znao da ce ovo biti odgovor. Jer ne postoji nista apsolutno sto mogu da ti kazem o zlu drzave da ti neces da kazes da to "nije drzava" ili "nije volja drustva" ili nije "volja naroda" nego je to eto grupa manijaka koja je radila sta je htela.. a narod unutar nemacke pojma nije imao da se nesto desava sa jevrejima kojima oduzimaju sva prava. 

Ako se ne slazemo oko termina drzava jednostavno nema poente da diskutujemo o tome. Nema.. ne znam sto se trudimo uopste svako na svoju stranu i kudkoji mili moji.