MITARSTVA - da li verujete u njih?

[mirko1929]

Treba samo pogledati na redditu r/excatholic, verujem da mnogi u PC imaju slicno iskustvo, skrupuloznost, licemerje, svadja, jad, cemer, mrznja, nigde ni H od Hrista. Jos u revniteljskim danima verovao sam da sektasi tipa Nazareni zive ispravno, iako su odseceni od Svetih Tajni. Istina ne znam previse, to je samo ono sto sam video i cuo u svojoj okolini o njima. Razloge zasto je tako mogu samo da nagadjam, ali nagadjam da je to zato sto njihova crkva ne mari za sekularnu moc, a njihovi vernici nisu optereceni vidjenjima sestre Lucite (ili prorocanstvima starca Joila).

[Bokisd]

On 20.5.2021. at 21:18, mirko1929 рече

Iskren da budem vecina hriscanskih denominacija kako praktikuje veru je bazirano na onome sto bi se moglo nazvati s*it-tier teologiji. Ja sam bio mnogo "intelektualno prefinjeniji" od ovih sto veruju u mitarstva i ravnu plocu i da je pakao pod zemljom ali i dalje je sve to bilo s*it-tier vera, i sustinsko nerazumevanje Hrista. Ali, ljudi zele (malo i) islam, i napravice islam od svake vere. Cak i od vere koja je fundamentalno anti-islamisticka, kao sto je hriscanstvo... Ljudi ne razumeju Hrista, a oni sto revnuju ne razumeju duplo vise.

Sto mesas pricu o mitarstvima i pricu o ravnoj ploci i slicno, evo ja verujem u mitarstva i normalnu  okruglu zemlju, pa mnogi svetitelji i medju njima neki od najpoznatijih i najvecih svetitelja su verovali u real postojanje duhova u podnebesju i djavla i put duse kroz tkz. mitarstva posle smrti tela i suocavanje duse sa tim duhovima u podnebesju koje poznajemo kao djavla, i onda da postavimo pitanje da li su oni imali neko nerazumevanje Hrista, nego upravo suprotno oni su mnogo bolje od nas znali i razumeli ko je Hristos i u isto vreme su imali razumevanje kako se mitarstva mogu na odredjeni duhovni i sozercateljni nacin i kroz duhovnu praksu uklopiti u nasu veru.

Znaci, moze se sve to lepo upakovati u veru u prici oko mitarstava i tog nekog revnovanja u veri kada se hoce i kada se malo potrazi i istrazi i procita i vidi kako bi to trebalo odprilike da bude i kako treba da se ide u nekom dobrom pravcu bez skretanja u neki extremizam i extremno razmisljanje i slicno.

[SerbCro]

@Bokisd Ali kako dokazati sopstvenu ''istinu'' ako malo ne popljuješ ravnozemljaše i druge ''hrišćanske denominacije'' ?

[mirko1929]

пре 8 часа, Bokisd рече

Sto mesas pricu o mitarstvima i pricu o ravnoj ploci i slicno, evo ja verujem u mitarstva i normalnu  okruglu zemlju, pa mnogi svetitelji i medju njima neki od najpoznatijih i najvecih svetitelja su verovali u real postojanje duhova u podnebesju i djavla i put duse kroz tkz. mitarstva posle smrti tela i suocavanje duse sa tim duhovima u podnebesju koje poznajemo kao djavla, i onda da postavimo pitanje da li su oni imali neko nerazumevanje Hrista, nego upravo suprotno oni su mnogo bolje od nas znali i razumeli ko je Hristos i u isto vreme su imali razumevanje kako se mitarstva mogu na odredjeni duhovni i sozercateljni nacin i kroz duhovnu praksu uklopiti u nasu veru.

Znaci, moze se sve to lepo upakovati u veru u prici oko mitarstava i tog nekog revnovanja u veri kada se hoce i kada se malo potrazi i istrazi i procita i vidi kako bi to trebalo odprilike da bude i kako treba da se ide u nekom dobrom pravcu bez skretanja u neki extremizam i extremno razmisljanje i slicno.

Ne volim da poredim svetitelje i da odredjujem koji su najpoznatiji i najveci, ali u toj prici o mitarstvima se provlace uglavnom nekolicina imena -- Ignjatije Brjancaninov, Teofan Zatvornik, Jovan Sangajski, itd. dakle sveci su uglavnom ruski iz 19. i 20. veka i par nasih iz 20. (i dan danas je najveci proponent mitarstava Ruska Zagranicna Crkva, zanimljivo da smo mi srbi bili jedini koji su bili u opstenju s njima dok se nisu vratili u MOSPAT) koji nisu ni najveci ni najpoznatiji, objektivno gledano. Kao sto rekoh kod one rasprave o Antoniju, mitarstva su vrlo specificna stvar, iskusenja od demona na samrti (ili jos gore za zivota) nisu mitarstva, a takodje nisu mitarstva ni vidjenja kako demoni odvlace po Bozijem dopustenju gresnike u pakao (to recimo protestanti jako vole). Mitarstva su jedno vrlo specificno ucenje, koje podrazumeva stosta (jos je ova verzija zitija Teodorinog mnogo cenzurisana, i iz nje su obrisane razne ocigledno gnosticke/paganske stvari), izmedju ostalog i da ti demoni sude, te da mozes da otkupis svoje grehe na tim carinarnicama (sto znaci da ako cemo gledano po mitarstvima, oni mafijasi sto sazidaju zaduzbinu umesto da se pokaju i promene svoj zivot iz korena ispravno cine za svoje spasenje). A sto se tice zemlje, i ovi ruski sveci koji su bili pobornici mitarstava, i Judzin Rouz pod njihovim uticajem, su smatrali da je raj bukvalno gore, na nebu, a pakao bukvalno dole, u zemlji. Samo, to nema nikakvom smisla ako je zemlja sferoidna (jer onda ne postoji bas gore i dole)...

Ja sam revnovao bez mitarstava, samo se plaseci Strasnog Suda (ja verovah da moras da budes potpuno cist od greha, te da nemozes grehe da otkupis, jer ne postoje mitarstva, ni cistiliste, niti mozes bilo cime potkupiti Strasnog Sudiju, ali istina je da ne moze covek da bude bezgresan, niti da spase sam sebe, to je pelagijanizam, opravdava te Bozija blagodat). Hocu da kazem, mitarstva ti uopste ne trebaju za strah, ali sveukupno su jedno izopaceno i hriscanstvu strano ucenje. Bilo da verujes u Preki Sud ili Ljubav, prica o mitarstvima je nepotrebna i izlisna, prosto to ima smisla u egipatskom paganizmu, gde je to sud (demoni su zapravo niza bozanstva), i ne mozes da otkupis grehe nicim (takodje tokom zivota nema ispovesti u egipatskom paganizmu, tako da moras da budes besprekoran od starta do finisa). E sad, sto su ovi sto su hteli da uklope tu pricu u hriscanski okvir hteli da podstaknu ljude na dela, pa su ubacili tu pricu o otkupljivanju, to je drugo, ali to ne cini ovu pricu nista hriscanskijom. Ne postoji nacin da se ova prica uklopi u ucenje o Strasnom Sudu, niti u ucenje o Svetim Tajnama (ako te pricesce osvecuje, ako se na taj nacin sjedinjujes sa Hristom i postajes jedno Telo s Njim, sta ti onda mogu demoni, kakvu vlast mogu imati demoni nad Sinom Bozijim?!?). I naravno, ono sto ljudi cesto zaboravljaju, Carstvo Nebesko nije Valhala, a dusa nije covek. Dobra Vest je vaskrsenje mrtvih. Koliko smo omanuli kao hriscani govori to sto se ljudi cude kad im kazes da ce mrtvi ustati. Umesto to da nam bude prvo na jeziku, centralni dogmat je skroz skrajnut.

Razumem ja da je padom paganizma, hriscanstvo moralo da preuzme i tu ulogu. Jednostavno, ljudi su ljudi, i razlog zasto se svuda i u svako vreme razvijale slicne forme, je zato sto za tim postoji drustvena potreba. Treba ljudima discipline i pedagogije, a treba im i malo sujeverja (neki se cude zasto ljudi daju pare teleevandjelistima), tako funkcionise ljudska psiha. Ali ne smemo dopustiti da paganstina postane vaznija od srzi.

 

пре 13 минута, SerbCro рече

Ali kako dokazati sopstvenu ''istinu'' ako malo ne popljuješ ravnozemljaše i druge ''hrišćanske denominacije'' ?

Upste nije u tome stvar, ne znam sto se mesas kad nemas blage veze o kontroverzama u PC. Ovi koji su zastupali to ucenje o mitarstvima (pre svega Rouz pozivajuc se na Brjancaninova) su se bunili protiv ovih sto govore da su raj i pakao na geografski istom mestu, samo u drugom stanju bitisanja i eksplicitno su naglasavali da je Nebo gore na nebu, a pakao dole, u zemlji (ne znam zasto, njima je to jako bilo vazno iz nekog razloga). E sad, sto to nema smisla ako je zemlja sferoid je druga stvar...

[SerbCro]

@mirko1929 Haha, ma to ti ono ljudsko da uvijek se čovjek miješa tamo gdje ne treba, pa unda dok dobije po nosu, netko drugi mu kriv.  Ispričavam se, šala.

[Bokisd]

пре 6 часа, mirko1929 рече

Ne volim da poredim svetitelje i da odredjujem koji su najpoznatiji i najveci, ali u toj prici o mitarstvima se provlace uglavnom nekolicina imena -- Ignjatije Brjancaninov, Teofan Zatvornik, Jovan Sangajski, itd. dakle sveci su uglavnom ruski iz 19. i 20. veka i par nasih iz 20. (i dan danas je najveci proponent mitarstava Ruska Zagranicna Crkva, zanimljivo da smo mi srbi bili jedini koji su bili u opstenju s njima dok se nisu vratili u MOSPAT) koji nisu ni najveci ni najpoznatiji, objektivno gledano. Kao sto rekoh kod one rasprave o Antoniju, mitarstva su vrlo specificna stvar, iskusenja od demona na samrti (ili jos gore za zivota) nisu mitarstva, a takodje nisu mitarstva ni vidjenja kako demoni odvlace po Bozijem dopustenju gresnike u pakao (to recimo protestanti jako vole). Mitarstva su jedno vrlo specificno ucenje, koje podrazumeva stosta (jos je ova verzija zitija Teodorinog mnogo cenzurisana, i iz nje su obrisane razne ocigledno gnosticke/paganske stvari), izmedju ostalog i da ti demoni sude, te da mozes da otkupis svoje grehe na tim carinarnicama (sto znaci da ako cemo gledano po mitarstvima, oni mafijasi sto sazidaju zaduzbinu umesto da se pokaju i promene svoj zivot iz korena ispravno cine za svoje spasenje). A sto se tice zemlje, i ovi ruski sveci koji su bili pobornici mitarstava, i Judzin Rouz pod njihovim uticajem, su smatrali da je raj bukvalno gore, na nebu, a pakao bukvalno dole, u zemlji. Samo, to nema nikakvom smisla ako je zemlja sferoidna (jer onda ne postoji bas gore i dole)...

Ja sam revnovao bez mitarstava, samo se plaseci Strasnog Suda (ja verovah da moras da budes potpuno cist od greha, te da nemozes grehe da otkupis, jer ne postoje mitarstva, ni cistiliste, niti mozes bilo cime potkupiti Strasnog Sudiju, ali istina je da ne moze covek da bude bezgresan, niti da spase sam sebe, to je pelagijanizam, opravdava te Bozija blagodat). Hocu da kazem, mitarstva ti uopste ne trebaju za strah, ali sveukupno su jedno izopaceno i hriscanstvu strano ucenje. Bilo da verujes u Preki Sud ili Ljubav, prica o mitarstvima je nepotrebna i izlisna, prosto to ima smisla u egipatskom paganizmu, gde je to sud (demoni su zapravo niza bozanstva), i ne mozes da otkupis grehe nicim (takodje tokom zivota nema ispovesti u egipatskom paganizmu, tako da moras da budes besprekoran od starta do finisa). E sad, sto su ovi sto su hteli da uklope tu pricu u hriscanski okvir hteli da podstaknu ljude na dela, pa su ubacili tu pricu o otkupljivanju, to je drugo, ali to ne cini ovu pricu nista hriscanskijom. Ne postoji nacin da se ova prica uklopi u ucenje o Strasnom Sudu, niti u ucenje o Svetim Tajnama (ako te pricesce osvecuje, ako se na taj nacin sjedinjujes sa Hristom i postajes jedno Telo s Njim, sta ti onda mogu demoni, kakvu vlast mogu imati demoni nad Sinom Bozijim?!?). I naravno, ono sto ljudi cesto zaboravljaju, Carstvo Nebesko nije Valhala, a dusa nije covek. Dobra Vest je vaskrsenje mrtvih. Koliko smo omanuli kao hriscani govori to sto se ljudi cude kad im kazes da ce mrtvi ustati. Umesto to da nam bude prvo na jeziku, centralni dogmat je skroz skrajnut.

Razumem ja da je padom paganizma, hriscanstvo moralo da preuzme i tu ulogu. Jednostavno, ljudi su ljudi, i razlog zasto se svuda i u svako vreme razvijale slicne forme, je zato sto za tim postoji drustvena potreba. Treba ljudima discipline i pedagogije, a treba im i malo sujeverja (neki se cude zasto ljudi daju pare teleevandjelistima), tako funkcionise ljudska psiha. Ali ne smemo dopustiti da paganstina postane vaznija od srzi.

Pa nije bas da je tako i da se to pominje samo kod ovih ruskih svetitelja, oni su vise to pitanje kroz odredjeni istorijski crkveni razvoj dogadjaja ponovo pomenuli i kako su o tome kroz istoriju crkve pisali i objasnjavali razni svetitelji  i ponovo su aktualizovali to pitanje u njihovo vreme, kao sto se i danas to s vremena na vreme aktualizuje kod nas.

Na ovoj temi i raznim drugim temama je pisano koji su to svetitelji pisali o mitarstvima, kao i sta pise u bogosluzbenim knjigama i kako se u njima opisuju mitarstva.

Nisu bas striktno mitarstva iskusenja demona na samrti ili za zivota ili vidjenja kako demoni posle smrti tela duse gresnika odvlace u pakao, ali to moze da bude posredno svedocanstvo o tome da demoni mogu da komuniciraju sa dusama posle smrti tela u tom zagrobnom zivotu duse. I ta komunikacija je opisana od strane svetitelja kada dusa nastavlja da zivi u tom zagrobnom zivotu i kada na njenom duhovnom putu ka nebu demoni srecu dusu i komuniciraju sa njom na tim tkz. mitarstvima.

To oko mitarstava jeste na neki nacin pomalo i specificno ucenje i ne treba ga uzeti zdravo za gotovo nego treba malo da se udubimo u te stvari i da pokusamo da vidimo kako mnogobrojni svetitelji i hriscanski pisci i duhovno predanje i bogosluzbene knjige i pesme opisuju i tumace mitarstva.

I to udubljivanje su za nas u ovo nase vreme odradili sv.Ignjatije Brjancaninov i o.Serafim Rouz i mnogi drugi, koji su skupili na jedno mesto sva svedocanstva o mitarstvima kroz istoriju crkve.

I opet iz nekog svog ugla i neke svoje prakse pogresno interpretiras pojam Strasnog Suda u veri. Vec smo pricali da odredjeni (duhovni) strah u veri treba da postoji jer bez njega ne mozemo ni zapoceti pravilan duhovni zivot i bez njega ne mozemo ni nastaviti i na kraju i odrzati pravilan duhovni zivot ili kako kaze ap.Pavle gradite svoje spasenje sa strahom i trepetom.

I u tom nekom smislu se i posmatraju i Strasni Sud i mitarstva i strah od paklenih muka, ili kako je rekao sv.Jovan Zlatoust (parafraza) da je strah od paklenih muka spasao mnoge duse.

Pa eto cak se u Svetim Tajnama pominje strah,....Sa verom, strahom Božijim i ljubavlju ....  nije samo vera nego i strah Boziji i ljubav, i nije samo ljubav nego i vera i strah Boziji, i nije samo strah Boziji nego i vera i ljubav, znaci sve treba i ne moze samo jedno i ne moze jedno bez drugoga.

I ne znam zasto mesas hriscansku veru i paganizam, to su potpuno drugaciji svetovi i price, ili kako je pisao Tertulijan  .... Šta ima Atina sa Jerusalimom, šta Akademija sa Crkvom.... itd...

[mirko1929]

Пре сат времена, Bokisd рече

I ne znam zasto mesas hriscansku veru i paganizam, to su potpuno drugaciji svetovi i price, ili kako je pisao Tertulijan  .... Šta ima Atina sa Jerusalimom, šta Akademija sa Crkvom.... itd...

Pa ne mesam, nije cak ni problem sto su mitarstva 1:1 preslikana iz Egipatske mitologije sa dodatim onim otkupljivanjima i sto ne mogu bas da se pomire sa hriscanstvom (sta ce nam Strasni Sud, ako imas mitarstva?), nebitno za poentu onoga sto sam hteo da kazem. Sta sam hteo da kazem? Kazem da za moralisanje i pricu o raju i paklu uopste ti ne treba hriscanstvo. To imas u svakoj religiji na svetu, pa i u mnogobozackim. Ono po cemu je hriscanstvo specificno je vera u vasrksenje tela. Dalje, sta ja nazivam paganizmom? Pa paganizmom nazivam taj bankarski odnos prema bozanskom: ja tebi [pare, post, molitvu] ti meni [uspeh, zdravlje, izbavljenje], samo sto su mnogobozci imali razlicite bogove pa bi davao za razlicite stvari razlicitim bogovima donacije. Sta sam onda sveukupno rekao? Pa rekao sam da razumem malo moralisanja i zastrasivanja, ne bi li se siroke narodne nekako poboljsale u svom ponasanju. Takodje razumem i malo sujeverja -- nece nekoj babi ostavljanje para na ikonu da doprinese tome da joj se unuce rodi zivo i zdravo, ali ce joj smanjiti anksioznost. Pod time podrazumevam razumevanje prema opstajanju paganizma u hriscanstvu. Medjutim ono sto smatram losim je stavljanje paganskog u prvi plan, sto je u nasem narodu cest slucaj, pa ces tako naici na ljude koji su razvili citavu mitologiju i parareligiju, a cude se kad im kazes za vaskrsenje.

[mirko1929]

Zanimljivo, Gnosticko Evandjelje po Mariji gde se mitarstva prvi put pominju u hriscanskom konteksu (dakle van egipatskog paganizma) eskplicitno odbacuje Hristvou Krstnu Zrtvu kao put ka spasenju. U tom kontekstu svakako ima smisle jer gnostici ne veruju u vaskrsnenje tela. Oni smatraju telo zlim, a oslobedjenje od tela krajnjim ciljem, pa bi vaskrsenje bilo izlisno.

[Bokisd]

пре 7 часа, mirko1929 рече

Pa ne mesam, nije cak ni problem sto su mitarstva 1:1 preslikana iz Egipatske mitologije sa dodatim onim otkupljivanjima i sto ne mogu bas da se pomire sa hriscanstvom (sta ce nam Strasni Sud, ako imas mitarstva?), nebitno za poentu onoga sto sam hteo da kazem. Sta sam hteo da kazem? Kazem da za moralisanje i pricu o raju i paklu uopste ti ne treba hriscanstvo. To imas u svakoj religiji na svetu, pa i u mnogobozackim. Ono po cemu je hriscanstvo specificno je vera u vasrksenje tela. Dalje, sta ja nazivam paganizmom? Pa paganizmom nazivam taj bankarski odnos prema bozanskom: ja tebi [pare, post, molitvu] ti meni [uspeh, zdravlje, izbavljenje], samo sto su mnogobozci imali razlicite bogove pa bi davao za razlicite stvari razlicitim bogovima donacije. Sta sam onda sveukupno rekao? Pa rekao sam da razumem malo moralisanja i zastrasivanja, ne bi li se siroke narodne nekako poboljsale u svom ponasanju. Takodje razumem i malo sujeverja -- nece nekoj babi ostavljanje para na ikonu da doprinese tome da joj se unuce rodi zivo i zdravo, ali ce joj smanjiti anksioznost. Pod time podrazumevam razumevanje prema opstajanju paganizma u hriscanstvu. Medjutim ono sto smatram losim je stavljanje paganskog u prvi plan, sto je u nasem narodu cest slucaj, pa ces tako naici na ljude koji su razvili citavu mitologiju i parareligiju, a cude se kad im kazes za vaskrsenje.

Pa mesas i koliko se secam (a stvarno imam pamcenje ko slon ) vec smo ranije na ovoj temi pricali da se o mitarstvima medju hriscanima pricalo i pisalo po celoj tadasnjoj vaseljeni i crkvi, ne samo u Egiptu, uostalom i egipatski svetitelji se nisu pozivali i nisu bili vodjeni u razmatranju o zagrobnom zivotu duse nekim paganskim spisima i knjigama i pricama. Nego su imali vidjenja i sozercanja o zagrobnom zivotu duse koje su dobili blagodacu sv.Duha i jedan od aspekata tog zagrobnog zivota duse jesu i mitarstva.

Sta ce nam Strasni sud ako imamo mitarstva ? Pa samo jedno logicno razmisljanje o sledu dogadjaja. Strasni sud i opste vaskrsenje tela ce se dogoditi na kraju ovog sveta i vremena, dok se zagrobni zivot duse posle smrti tela odvija izmedju smrti tela i tih dogadjaja na kraju vremena i onda se postavlja jedno sasvim ocekivano pitanje, a sta se desava sa tim dusama, sta se desava sa dobrim i pravednim dusama i sta sa nepravednim i zlim dusama i da li za njih postoji neko privremeno duhovno zagrobno stanje u kome borave do vremena kada ce se desiti vaskrsenje tela i sud.

Pa ocekivano je da postoji i to se zove u veri kao tkz. privremeni sud nad dusama koje napuste smrtno telo. To je po sustini ovo sto opisuje sv.Avgustin :

Chapter 109. The State of the Soul During the Interval Between Death and the Resurrection.

During the time, moreover, which intervenes between a man's death and the final resurrection, the soul dwells in a hidden retreat, where it enjoys rest or suffers affliction just in proportion to the merit it has earned by the life which it led on earth.

Jednostavno, po izlasku duse iz tela treba da bude neko razdvajanje i rastavljanje izmedju pravednih i nepravednih dusa jer u zagrobnom i duhovnom zivotu ne mogu zajedno da opstoje i budu svetlost i tama, dobro i zlo. To vidimo i u onoj prici o ubogom Lazaru i bogatasu i kakve su bile sudbine tih dusa posle smrti tela. I to razdvajanje se vrsi i na tim mitarstvima jer duse koje imaju u sebi puno grehova i nisu duhovno svetle ne mogu da prodju kroz prostor duhova i djavla u podnebesju, dok svetle i dobre i pravedne duse prolaze pored duhova zlobe (mitarstva) i uzlaze na nebo i raj.

Ali sve dok ne dodje poslednji i strasni Sud molitvama Crkve i Bozijom miloscu duse koje su bile nepravedne i lose mogu da zadobiju spasenje od vecnih osuda, dok posle poslednjeg Suda po ucenju crkve i svetitelja vec nema vise mogucnosti za tako nesto.

Ipak malo vise karikiras pricu sa nekim naivnim pricama i primerima, jer nije spasenje duse po Pismo i veri tek tamo neki laka i uobicajena i naivna i nebitna stvar i zato i ap.Pavle podvlaci da gradimo svoje spasenje sa strahom i drhtanjem sto znaci da trebamo dobro da pazimo na sebe i svoje postupke kako bi zadobili spasenje, jer kao sto se sve u ovom nasem zivotu ne daje na lepe oci i napamet nego treba u svemu da bude trud i napor kako telesni tako i umni i intelektualni i duhovni i tako ista stvar je i u veri.

I zato mitarstva kao deo duhovnog predanja za one koji veruju u njihovo postojanje ima svoj odredjeni duhovni i prakticni smisao i znacaj.

[Bokisd]

пре 5 часа, mirko1929 рече

Zanimljivo, Gnosticko Evandjelje po Mariji gde se mitarstva prvi put pominju u hriscanskom konteksu (dakle van egipatskog paganizma) eskplicitno odbacuje Hristvou Krstnu Zrtvu kao put ka spasenju. U tom kontekstu svakako ima smisle jer gnostici ne veruju u vaskrsnenje tela. Oni smatraju telo zlim, a oslobedjenje od tela krajnjim ciljem, pa bi vaskrsenje bilo izlisno.

Apokrifna Jevandjelja sto se ticu verskih i dogmatskih stvari nisu nikakav validan izvor, ali u nekim situacijama mogu da se koriste kao istorijski izvori zivota hriscana u tom dobu pocetka radjanja crkve i hriscanstva.

Dok hriscani u crkvi koji veruju u mitarstva takodje veruju i u vaskrsenje tela.

Inace pravo da ti kazem onako malo  si mi 'cudan' jer ne znam kako si od jednog pomalo naivnog hriscana koji se polivao hladnom vodom i zario po telu  radi borbe sa seksualnom strascu dosao do hriscana koji je upoznat sa mnogim aspektima vere i raznim istorijskim cinjenicama, kao da si minimum neki koji studira bogosloviju i slicno.

[mirko1929]

пре 7 часа, Bokisd рече

Apokrifna Jevandjelja sto se ticu verskih i dogmatskih stvari nisu nikakav validan izvor, ali u nekim situacijama mogu da se koriste kao istorijski izvori zivota hriscana u tom dobu pocetka radjanja crkve i hriscanstva.

Dok hriscani u crkvi koji veruju u mitarstva takodje veruju i u vaskrsenje tela.

Inace pravo da ti kazem onako malo  si mi 'cudan' jer ne znam kako si od jednog pomalo naivnog hriscana koji se polivao hladnom vodom i zario po telu  radi borbe sa seksualnom strascu dosao do hriscana koji je upoznat sa mnogim aspektima vere i raznim istorijskim cinjenicama, kao da si minimum neki koji studira bogosloviju i slicno.

Ukratko, naivan ne znaci neobrazovan (posedujem, izmedju ostalog ceo komplet Dobrotoljublja). Naivan znaci "ne zna za jadac." Uostalom, zar si ocekivao da neko ko je bio fanatik ne zna nista o veri? To bi bilo besmisleno. Mada, iz sadasnje perspektive vidim da bi bilo daleko bolje po mene da sam bio Bozic/Uskrs vernik.

[mirko1929]

пре 8 часа, Bokisd рече

Pa mesas i koliko se secam (a stvarno imam pamcenje ko slon ) vec smo ranije na ovoj temi pricali da se o mitarstvima medju hriscanima pricalo i pisalo po celoj tadasnjoj vaseljeni i crkvi, ne samo u Egiptu, uostalom i egipatski svetitelji se nisu pozivali i nisu bili vodjeni u razmatranju o zagrobnom zivotu duse nekim paganskim spisima i knjigama i pricama. Nego su imali vidjenja i sozercanja o zagrobnom zivotu duse koje su dobili blagodacu sv.Duha i jedan od aspekata tog zagrobnog zivota duse jesu i mitarstva.

Sta ce nam Strasni sud ako imamo mitarstva ? Pa samo jedno logicno razmisljanje o sledu dogadjaja. Strasni sud i opste vaskrsenje tela ce se dogoditi na kraju ovog sveta i vremena, dok se zagrobni zivot duse posle smrti tela odvija izmedju smrti tela i tih dogadjaja na kraju vremena i onda se postavlja jedno sasvim ocekivano pitanje, a sta se desava sa tim dusama, sta se desava sa dobrim i pravednim dusama i sta sa nepravednim i zlim dusama i da li za njih postoji neko privremeno duhovno zagrobno stanje u kome borave do vremena kada ce se desiti vaskrsenje tela i sud.

Pa ocekivano je da postoji i to se zove u veri kao tkz. privremeni sud nad dusama koje napuste smrtno telo. To je po sustini ovo sto opisuje sv.Avgustin :

Chapter 109. The State of the Soul During the Interval Between Death and the Resurrection.

During the time, moreover, which intervenes between a man's death and the final resurrection, the soul dwells in a hidden retreat, where it enjoys rest or suffers affliction just in proportion to the merit it has earned by the life which it led on earth.

Jednostavno, po izlasku duse iz tela treba da bude neko razdvajanje i rastavljanje izmedju pravednih i nepravednih dusa jer u zagrobnom i duhovnom zivotu ne mogu zajedno da opstoje i budu svetlost i tama, dobro i zlo. To vidimo i u onoj prici o ubogom Lazaru i bogatasu i kakve su bile sudbine tih dusa posle smrti tela. I to razdvajanje se vrsi i na tim mitarstvima jer duse koje imaju u sebi puno grehova i nisu duhovno svetle ne mogu da prodju kroz prostor duhova i djavla u podnebesju, dok svetle i dobre i pravedne duse prolaze pored duhova zlobe (mitarstva) i uzlaze na nebo i raj.

Ali sve dok ne dodje poslednji i strasni Sud molitvama Crkve i Bozijom miloscu duse koje su bile nepravedne i lose mogu da zadobiju spasenje od vecnih osuda, dok posle poslednjeg Suda po ucenju crkve i svetitelja vec nema vise mogucnosti za tako nesto.

Ipak malo vise karikiras pricu sa nekim naivnim pricama i primerima, jer nije spasenje duse po Pismo i veri tek tamo neki laka i uobicajena i naivna i nebitna stvar i zato i ap.Pavle podvlaci da gradimo svoje spasenje sa strahom i drhtanjem sto znaci da trebamo dobro da pazimo na sebe i svoje postupke kako bi zadobili spasenje, jer kao sto se sve u ovom nasem zivotu ne daje na lepe oci i napamet nego treba u svemu da bude trud i napor kako telesni tako i umni i intelektualni i duhovni i tako ista stvar je i u veri.

I zato mitarstva kao deo duhovnog predanja za one koji veruju u njihovo postojanje ima svoj odredjeni duhovni i prakticni smisao i znacaj.

To po celoj vaseljeni prosto nije slucaj. Takodje u tom slucaju pojavljivalo bi se i u drugim hriscanskim tradicijama, jer za sve postoji presedan u ocima, i za ono sto drze rimokatolici, i za ono sto drze protestanti. Jedino za mitarstva zaista ne postoji presedan u ocima, Pismo i da ne pominjem, vec samo imamo egipatsku mitologiju, gnosticko evadjelje i dubiozno zitije kao glavne izvore tog ucenja. naravno, imamo ruske oce 19. veka kao proponente tog ucenja. Postoji razlog zasto je to ucenje vrlo lokalizovano i najzastupljenije medju americkim pravoslavcima (oni su ceda gorepomenutih ruskih otaca). Ali, nebitno...

Postoji razlog zasto se u Simvolu vere ne pominje privremeni sud. Niko ne zna zapravo sta se desava tu. Ali, znamo da covek nije dusa, i dusa nije covek. Bez tela covek nema cula. Niko ne zna kakvog je karaktera. Ali svakako, opet ti ne trebaju mitarstva. Mozes da kazes da posto je dusa samo deo coveka, po smrti u inerciji ostaje u stanju u kojem bila pre smrti, i ne moze da menja svoje stanje jer je to samo deo coveka, a ne i ceo covek, pa je ogranicenog karaktera. Mozes da kazes da Bog odbacuje one koji su prigrlili greh, a osvetluje one koji su prigrlili vrllinu, pa se stoga muce duse gresnika, a nasladjuju vrlinske duse. Postoji bukvalno bezbroj nacina na koji moze da se prica o privremenom sudu, a da se ne obesmisli hriscanstvo. Jer prosto, u egipatskom paganizmu i u gnosticizmu, mitarstva imaju smisla. U hriscanstvu ne.

Pazi, ako si sve vreme smrznut od straha, tesko da ces moci bilo kakav zivot da vodis, a kamo li da zadobijes spasenje. Jednostavno, ne razmisljas bas racionalno i sta god da radis kad ne ide smatras da nisi uradio dovoljno, ili otisao dovoljno daleko, pa tako i dolazi do onih ekstremnih situacija. To nije nikakva karikatura, znam sta sam radio. Ali, to je posebna tema i nema puno veze s mitarstvima (ucenje o mitarstvima podrazumeva da mozes da kupis svoje spasenje, u sta ja nisam verovao, jer dela se podrazumevaju, dela ti se ne racunaju, dela su nasa hriscanska duznost, jer je vera bez dela mrtva te sam i tu smatrao da sam kriv za greh nedovoljno delanja i uvek sam patio zbog toga sto mi nemamo zvanicno uredjenu na parohijskom nivou haritativnu delatnost), jer ja nikada nisam verovao u mitarstva, a o privremenom sudu nisam ni razmisljao (jer o tome ni ne znamo zapravo nista, to su sve nagadjanja, imas razne vizije, mitarstva su samo zrno peska u pustinji), vec sam se plasio kako cu na Strasnom Sudu pred lice Gospodnje da izadjem. Ono "u pravoslavlju svi su gresi smrtni" sam dozivljavao poprilicno bukvalno.

[Bokisd]

пре 4 часа, mirko1929 рече

Ukratko, naivan ne znaci neobrazovan (posedujem, izmedju ostalog ceo komplet Dobrotoljublja). Naivan znaci "ne zna za jadac." Uostalom, zar si ocekivao da neko ko je bio fanatik ne zna nista o veri? To bi bilo besmisleno. Mada, iz sadasnje perspektive vidim da bi bilo daleko bolje po mene da sam bio Bozic/Uskrs vernik.

Mislim meni deluje taj tvoj neki prelaz iz 'naivnosti' u iznad prosecne verske obrazovanosti pomalo neverovatan, ali ajd okey necu da insistiram na tome.

[Драшко]

On 23.5.2021. at 8:14, mirko1929 рече

Mada, iz sadasnje perspektive vidim da bi bilo daleko bolje po mene da sam bio Bozic/Uskrs vernik.

Isto 

[mirko1929]

пре 2 часа, Драшко рече

Isto 

U nas srba nam crkva dodje kao neko folklorno udruzenje za vencanja i sahrane. Fundamentalne stvari nisu resene, elementarni uslovi za zivot u veri nisu ispunjeni, te ako nemas bas, ali bas dobru parohiju, a pokusavas da zivis dolicno ispadas budala i veci katolik od pape. Zivis u nekom svom svetu. Oni veseli pravoslavni ameri koje pominjasmo gore su puno ozbiljniji od nas. Kod njih katehumenat moze da traje godinama... njima to nije folklor.