MITARSTVA - da li verujete u njih?

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, Trifke рече

Pa u tome je problem. Ti mislis da je jednostvano reci taj i taj otac rekao to i to a ti dokzi da nije. Autenticne su tvrdnje crvenih Otaca koje mozemo naci samo u ovim edicijama. Zato i nije Patristika za svakoga. Zato ti i kazem ne uzimaj zdrvaza gotovo sto nalazis u raznim Dogmatikama. 

Pa, ne mislim da je jednostavno, ali ako kod nekoliko autora naiđem na isti citat, ne vidim zašto im ne bih verovao da je to zaista rekao Zlatousti. Ne uzimam zdravo za gotovo ono što nađem u Dogmatikama, ali ne mogu da uzmem zdravo za gotovo ni tvrdnju da je nešto neautentično, a da mi se ne pruže dokazi za to. 

Цитат

Trebalo bi sada prelistavati nekoliko stotina Zlatoustovih knjiga i traziti da li je to citirano ili ne.

To i kažem, ne možemo sada zahtevati da se sve što se navodi na forumu, navodi iz grčkih izvornika.  

[Trifke]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Pa, ne mislim da je jednostavno, ali ako kod nekoliko autora naiđem na isti citat, ne vidim zašto im ne bih verovao da je to zaista rekao Zlatousti. Ne uzimam zdravo za gotovo ono što nađem u Dogmatikama, ali ne mogu da uzmem zdravo za gotovo ni tvrdnju da je nešto neautentično, a da mi se ne pruže dokazi za to. 

To i kažem, ne možemo sada zahtevati da se sve što se navodi na forumu, navodi iz grčkih izvornika.  

Sto se citiranja tice to ne brini. Najlakse je prepisati od drugoga bez provere. 

Ako hoces pravu informaciju, pa cak i na forumu, onda proveri. Nemoras grcki ili siriski citat ali proveri da li je stvarno autentican ili se ogradi pa kazi neki citiraju  i nemoj onda da to uzimas kao autoritet.

[Desiderius Erasmus]

пре 12 минута, Trifke рече

Sto se citiranja tice to ne brini. Najlakse je prepisati od drugoga bez provere. 

Ako hoces pravu informaciju, pa cak i na forumu, onda proveri. Nemoras grcki ili siriski citat ali proveri da li je stvarno autentican ili se ogradi pa kazi neki citiraju  i nemoj onda da to uzimas kao autoritet.

Evo, je l' vredi ovo od Pomazanskog?  Orthodox dogmatic theology: http://www.intratext.com/IXT/ENG0824/_P2I.HTM 

There is a more striking picture found in St. John Chrysostom: “If, in setting out for any foreign country or city

we are in need of guides, then how much shall we need helpers and guides in order to pass unhindered past the elders,

the powers, the governors of the air, the persecutors, the chief collectors! For this reason, the soul, flying away

from the body, often ascends and descends, fears and trembles. The awareness of sins always torments us, all the

more at that hour when we shall have to be conducted to those trials and that frightful judgment place.” Continuing,

Chrysostom gives moral instructions for a Christian way of life. As for children who have died, he places in their

mouths the following words: “The holy angels peacefully separated us from our bodies, and having good guides, we

went without harm past the powers of the air. The evil spirits did not find in us what they were seeking; they did not

notice what they wished to put to shame; seeing an immaculate soul, they were ashamed; seeing an undefiled tongue,

they were silent. We passed by and put them to shame. The net was rent, and we were delivered. Blessed is God

Who did not give us as a prey to them” (St. John Chrysostom, Homily 2, “On Remembering the Dead”).

[Desiderius Erasmus]

O. Tomas Hopko o mitarstvima: http://audio.ancientfaith.com/illuminedheart/hopko_tolls.mp3

[Trifke]

пре 31 минута, Desiderius Erasmus рече

Evo, je l' vredi ovo od Pomazanskog?  Orthodox dogmatic theology: http://www.intratext.com/IXT/ENG0824/_P2I.HTM 

There is a more striking picture found in St. John Chrysostom: “If, in setting out for any foreign country or city

we are in need of guides, then how much shall we need helpers and guides in order to pass unhindered past the elders,

the powers, the governors of the air, the persecutors, the chief collectors! For this reason, the soul, flying away

from the body, often ascends and descends, fears and trembles. The awareness of sins always torments us, all the

more at that hour when we shall have to be conducted to those trials and that frightful judgment place.” Continuing,

Chrysostom gives moral instructions for a Christian way of life. As for children who have died, he places in their

mouths the following words: “The holy angels peacefully separated us from our bodies, and having good guides, we

went without harm past the powers of the air. The evil spirits did not find in us what they were seeking; they did not

notice what they wished to put to shame; seeing an immaculate soul, they were ashamed; seeing an undefiled tongue,

they were silent. We passed by and put them to shame. The net was rent, and we were delivered. Blessed is God

Who did not give us as a prey to them” (St. John Chrysostom, Homily 2, “On Remembering the Dead”).

Tomas Hopko nije nikakav autoritet za mene i mozes naci ne samo kod njega nego i kod drugih a narocito rusa i onih koji su pod uticajem Ruske crkve. Na kraju krajeva , neznam da li si zapazio, napisao sam nije vazno sve i da su ti citati tacni. Nebi to bila jedina zabluda koju su ti oci imali. Navescu ti primer ,koji se cesto navodi za ovakve stvari, Sv Grigorije Niski je verovoao u apokastasis, ucenje o konacnom spasenju svih cak i Satane i to na osnovu ucenja Origena. Origen je za isto ucenje bio osudjen a Grigorije nije. Zasto? Pa zato sto je ucenje Origena izazovalo problem u crkvi a Sv Grigorija niskog nije. Ima jos drasticniji slucaj Sv cara Justiniana. Pred smrt je prihvatio monofizistvo i to u jednom od drsticnijih oblika.Cak je bio i izdao edikt o proglasavanju monofisizitstva kao oficialne religije ali je njegov sekretar skrivao dokument dok doticni nije umro. Otac Justin pokusava da to opravda njegovom bolescu u njegovom zitiju. A ima jos more toga!

[Desiderius Erasmus]

пре 21 минута, Trifke рече

Tomas Hopko nije nikakav autoritet za mene i mozes naci ne samo kod njega nego i kod drugih a narocito rusa i onih koji su pod uticajem Ruske crkve.

Fino je ovo Hopkovo izlaganje o mitarstvima. On smatra da ih treba shvatiti alegorijski, kao poruku da se moramo očistiti od svakog greha i pokazati dostojne rodove pokajanja.

Цитат

Na kraju krajeva , neznam da li si zapazio, napisao sam nije vazno sve i da su ti citati tacni. Nebi to bila jedina zabluda koju su ti oci imali.

Da, i ja smatram da su Oci umeli da pogreše.

Цитат

Navescu ti primer ,koji se cesto navodi za ovakve stvari, Sv Grigorije Niski je verovoao u apokastasis, ucenje o konacnom spasenju svih cak i Satane i to na osnovu ucenja Origena. Origen je za isto ucenje bio osudjen a Grigorije nije. Zasto? Pa zato sto je ucenje Origena izazovalo problem u crkvi a Sv Grigorija niskog nije.

Kažu da apokatastaza Grigorija Niskog nije osuđena možda zato što je bio Vasilijev brat, a možda i zato što njegova apokatastaza nije učila preegzistenciju duša (bar tako kaže Kalistos Ver). Ako se pažljivo čita osuda apokatastaze na 5. Vas. Saboru, tamo se osuđuje apokatastaza koja se oslanja na preegzistenciju duša: "IF anyone asserts the fabulous pre-existence of souls, and shall assert the monstrous restoration which follows from it: let him be anathema" (http://www.comparativereligion.com/anathemas.html; bold. D.E.). Dakle, ne osuđuje se apokatastaza kao takva, već ovaj njen vid. Što, naravno, ne znači da je to učenje nužno i tačno.  

[Жика]

Да ли неко може да постави целу беседу? Код Атанасија је нема међу аутентичним беседама.

[Матусал]

Ево списак неких беседа за које се сумња да припадају Златоустом,али по духу,стилу и изразу нимало не заостају за њим.

 

[Trifke]

пре 4 минута, Матусал рече

Ево списак неких беседа за које се сумња да припадају Златоустом,али по духу,стилу и изразу нимало не заостају за њим.

 

Iz koje ti je to knjige?

[Матусал]

пре 12 минута, Trifke рече

Iz koje ti je to knjige?

Свети Јован Златоусти -Дела - четири тома, Ниш 2015

Ево неки изворници

 

[Bernard]

I sveti Augustin je često pisao o čistilištu i potrebi prikazanja molitava za pokojne. Osim što je time pokazao da on osobno priznaje, jednako kao i Crkva u prvim stoljećima, da je Druga knjiga o Makabejcima dio starozavjetnoga kanona, koji je pak dio nadahnutoga Svetog pisma, on sažima učenje Crkve u prvim stoljećima o čistilištu i molitvama za one koji su umrli u Kristu:

U knjizi o Makabejcima možemo pročitati kako je za mrtve bila prinešena žrtva.⁶  Međutim, unatoč tome što se to ne spominje nigdje u starozavjetnim tekstovima, autoritet opće Crkve, koja je jasna po ovom pitanju, ima nemalu težinu, gdje u molitvama svećenika upućenima Bogu i njegovu oltaru pohvala mrtvih ima svoje mjesto.⁷ 

Zapisi o čistilištu nekih drugih crkvenih otaca:

sveti Ambrozije, Govor 20 o psalmima, 117;

sveti Jeronim, Tumačenje o Amosu, 100,4;

sveti Augustin, Tumačenje psalama, 37;

sveti Ćiril Jeruzalemski, Kateheze, 5,9;

papa sveti Grgur Veliki, Razgovor 4, 39;

Origen, Homilija 6 O Knjizi Izlaska;

sveti Gregorije Nisenski, Govor o pokojnima (382. god.);

sveti Ivan Zlatousti, Homilije na poslanicu Filipljanima, 3,4–10 (398. god.);

Serapion, Euharistijska molitva, 13,1–27 (350. god.).

Kršćani su oduvijek molili za pokojne zato što su znali, naučivši to upravo od apostolâ, da se mnogi – zapravo većina – od onih koji umru u stanju prijateljstva s Bogom svejedno moraju podvrgnuti čišćenju koje podrazumijeva trpljenje. Molitve za našu preminulu braću i sestre u Gospodinu mogu im pomoći tako što će im olakšati, pa čak i skratiti to trpljenje.

https://www.bitno.net/vjera/10-najcescih-zabluda-o-cistilistu/

[Кратос]

пре 17 часа, Дидим рече

Не капираш ти то.

Prosvetli me,zašto odbacuješ natprirodno dejstvo Boga ili uopšte pojave u prirodi a s druge strane veruješ u njega kao natprirodno biće?Po kom princiipu usvajaš drugo a odbacuješ prvo?

[МилошБГ]

Митарства... шта знам, многи светитељи су говорили управо о њима и веровали да митарства постоје. Стоји да то није званично црквено учење, али опет са друге стране кад идеш у цркву и слушаш у акатистима светитеља молбу да нас тај и тај светитељ избави од ваздушних митарстава то некако оставља утисак. Тако да ни мени није скроз јасно по том питању...а поготово кад се све то зна није ми јасно став мирјана који су сигурни да је то глупост, маловерје и да су уверени да то не постоји.

[МилошБГ]

Ако се не варам светитељи који су веровали у ваздушна митарства су  св. Серафим Роуз, св. Јован Лествичник, св. Јован Шангајски, св. Теофан Затворник, св. Игњатије Брјанчанинов, св. Владика Николај, св. Ава Јустин и многи други.

[Justin Waters]

пре 1 сат, МилошБГ рече

Митарства... шта знам, многи светитељи су говорили управо о њима и веровали да митарства постоје. Стоји да то није званично црквено учење, али опет са друге стране кад идеш у цркву и слушаш у акатистима светитеља молбу да нас тај и тај светитељ избави од ваздушних митарстава то некако оставља утисак. Тако да ни мени није скроз јасно по том питању...а поготово кад се све то зна није ми јасно став мирјана који су сигурни да је то глупост, маловерје и да су уверени да то не постоји.

Mitarstva poticu iz drevne kosmologije kada su ljudi vjerovali da pravac ka nebu vodi direktno ka duhovnom svijetu u kome vladaju bogovi ili Bog i da izmedju ljudi na zemlji i prestola postoji ophodiva fizicka distanca. Otud one price o vaivlonskoj kuli i gradnji da se dosegnu nebesa. Iz istog uvjerenja potice i misao o podzemnom svijetu ili adu. Jer koliko god je nebo u pradavna vremena bila misterija za ljude isto toliko je i podzemlje pa su po nekoj logici stvari ono sto je gore i odakle pristize svjetlo pripisivali dobrom bozanskom, ono sto je dole i tamno necem mracnom i adskom. Po predanju se kaze da dusa putuje 40 dana do nebeskog trona. 40 dana, nije slucajno taj broj koji ocigledno pokazuje da se ne radi o nekom real vremenskom putovanju vec prosto o simbolici. Dalje podnebesje takodjer proizilazi iz te drevne kosmologije jer cvrst nebeski svod dijelio je stvoreni svijet od nebeskog pa su tako pali andjeli zbaceni u podnebesije. Neko bi danas to podnebesije pripisao atmosferi ali to nije tacno. Gledajuci danasnju kosmologiju tj sta znamo koliki je svemir, u nekom zamisljenom scenariju nebeski svijet bi se trebao nalaziti iza kranjih granica svemira ako one uopste postoje, a podnebesije bi tad trebalo biti granica koja je od zemlje udaljena 14 milijardi svjetlosnih godina najmanje, jer to je ono sto znamo o osmotrivom svemiru, pravi svemir je mozda daleko daleko veci. 

Tako ispada da dusa predje put od 14 milijardi svjetlosnih godina za 40 dana, a pri tome biva ometena zlim dusima koji takodjer imaju sposobnost kretanja fantasticno vecom nego brzina svjetlosti. Ako cemo imalo zdravorazumski price i putovanju duse su potpuna besmislica ako se stavljaju u realni vremenski okvir. 

Jedino i ispravno stajaliste je da poslije smrti, ako ista od covjeka konzervira prelazi u vanvremensku dimenziju i ako se hoce nekome bas vjerovati u ta mitarstva on ih mora percepirati mimo bilo kakvih vremenski okvira i tumaciti u svjetlu nekog iskusenja kojeg mi kao ljudi imamo sa sosptvenim egom i sto se mozda odvija vrlo brzo u trenucima neposredno pred smrt dok cvojek jos ima svijest. 

Mitarstva i ljestivica mnogo ljepse i smislenije idu kada se stave u iskusenja kroz koja prolazimo tokom zivota.