Tribina o Darvinu

[RYLAH]

пре 5 минута, Avocado рече

Koliko ja razumem, ovo u skokovima ne isključuje slučajne mutacije...

Не знам да ли причамо о истом. Еволуција "у скоковима" се дешава када се природни услови измене толико или довољно (не знам тачно који израз да употребим) да се онда живи свет просто "натера" да еволуира, или ће да изумре. У тим условима, дешавају се велике еволутивне промене за врло кратко време. Који је механизам у питању, нисам сигуран. Није ме толико интересовало да се баш задубим, али сигурно да можеш да нађеш на Нету, мени је макар било интересантно.

пре 8 минута, Avocado рече

Ja mislim da pored toga što je ispravno, je i daleko bolje da se na "nauka ne zna pouzdano X" odgovori da to ne invalidira ono što "znamo" pouzdano (pretpostavljamo sa ogromnom sigurnošću), nego da se odgovara kao da znamo već sve... čak i u situacijama kada nema dovoljno vremena za duže objašnjenje...

Управо о томе и причам. 

Капирам негде и да постоји страх од тога да ће неки луди креациониста да се ухвати за то "не знамо поуздано механизме, али знамо да целина сигурно постоји", и да тиме инвалидира и оно што је стварно утемељено. Али овако се ствара готово догма, која затвара врата за нова открића, која можда могу да нам приближе и појасне праве механизме. 

Замисли ту револуцију и те могућности кад бисмо до краја "откључали" све то  

[Avocado]

пре 18 минута, RYLAH рече

Не знам да ли причамо о истом. Еволуција "у скоковима" се дешава када се природни услови измене толико или довољно (не знам тачно који израз да употребим) да се онда живи свет просто "натера" да еволуира, или ће да изумре. У тим условима, дешавају се велике еволутивне промене за врло кратко време. Који је механизам у питању, нисам сигуран. Није ме толико интересовало да се баш задубим, али сигурно да можеш да нађеш на Нету, мени је макар било интересантно.

Mislim da pričamo o istom... o ovom: https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

Da, može da se to opiše i kao da su se prirodni uslovi izmenili toliko da su "naterali" neku vrstu da evoluira... ali to ne negira slučajne mutacije.

Da probam ovako da objasnim... recimo da imaš dve varijacije, koje čine da neki insekt bude više ili manje kamufliran (tamniju i svetliju), i da ih u nekom trenutku ima po 50% u populaciji... i onda "klasična" hipoteza kaže da će ovi tamniji da više prežive, i onda ih u startu u sledećoj generaciji ima više, pa se tako progresivno u svakoj generaciji povećava broj ovih tamnijih dok svetlih više gotovo i nema. Dakle, imaš jednu kontinuiranu promenu u redovnim uslovima, vrsta se svakako postepeno menja, a do specijacije/kladogeneze (nastanka dve vrste od jedne) će i u ovom slučaju doći samo ako se dve grupe razdvoje i ne mogu da razmenjuju genetski materijal međusobno, pa se nakupe razlike toliko da između njih postoje tolike razlike da više ne mogu da se razmnožavaju.

Skokovita hipoteza je manje-više ista što se tiče specijacije ali postulira da će u redovnim uslovima da se maltene nasumično menja taj odnos varijacija, tako da su te međugeneracijske promene toliko male da izgleda kao i da nema nikakvih promena, sve dok se uslovi drastično ne promene (npr. habitat na kojem su živeli svi ti insekti se razdvoji npr. morem na dva kontinenta tako da se te dve grupe više ne mogu razmnožavati + na jednom od njih se namnoži se baš mnogo predatora tog insekta)... e onda pod tim, do tada neuobičajnim pritiskom selekcije, ova odvojena grupa pod pritiskom će biti toliko istrebljena da će ono malo insekata što preživi biti isključivo u tamnoj varijanti, koja će se dalje menjati tako da se nakupe drastične razlike između nje i one druge grupe i to će da se desi izuzetno brzo u odnosu na to kako se po "klasičnoj" hipotezi dešava.

 

Цитат

 

Управо о томе и причам. 

Капирам негде и да постоји страх од тога да ће неки луди креациониста да се ухвати за то "не знамо поуздано механизме, али знамо да целина сигурно постоји", и да тиме инвалидира и оно што је стварно утемељено. Али овако се ствара готово догма, која затвара врата за нова открића, која можда могу да нам приближе и појасне праве механизме. 

Замисли ту револуцију и те могућности кад бисмо до краја "откључали" све то  

 

Stvar je u tome što se ne stvara dogma... to što će Bilja u nekom tv duelu ili na tribini da kaže da znamo kako je nastao život ne znači da je ona prestati da istražuje kako je nastao ili sprečiti nekog doktoranta da istražuje kako je nastao...

[Avocado]

U stvari toliko sam pojednostavio primer da je pogrešan i Guld bi me gledao kao idiota.

Razlika nije u tome da će po jednoj i po drugoj hipotezi ta jedna mutacija tj. varijacija da se drugačije fiksira, nego će u uslovima povećanog i drugačijeg pritiska da se mnogo veliki broj mutacija za kratko vreme fiksira.

 

[PredragVId]

On 22/05/2017 at 21:45, Милан Ракић рече

Штета што нису позвали и о. Горана

Predložimo ga za sledeću tribinu!

[Grizzly Adams]

пре 2 часа, RYLAH рече

Не знам да ли причамо о истом. Еволуција "у скоковима" се дешава када се природни услови измене толико или довољно (не знам тачно који израз да употребим) да се онда живи свет просто "натера" да еволуира, или ће да изумре. У тим условима, дешавају се велике еволутивне промене за врло кратко време. Који је механизам у питању, нисам сигуран.

Па то је само прича. Не постоји познат механизам којим би услови окружења утицали на фреквенцију и квалитет мутација... То да услови окружења "натерају" живи свет да "нагло еволуира" је ненаучна прича. Супротна самим претпоставкама еволуције. Појавила се само из нужде - јер постоје догађаји (попут камбријске експлозије) које је једноставно немогуће објаснити "постепеним променама".

@Juanito @Avocado

 

Аналогија са језицима и осталим је сасвим ОК да се некоме ко ништа не зна објасни еволутивно стабло и сл. У нашој дискусији стварно нема никаквог смисла. Ал то сам већ реко, да не понављам.

[PredragVId]

Dobro bi bilo da sledeću tribinu prenosimo uživo na Poukama. Pa i pitanja bi im trebali postavljati preko skajpa. Pošto je mnogo zainteresovanih za ovu temu na Forumu a zaista svi ne mogu da dodju a mnogo je kompetentnih.

[Grizzly Adams]

пре 4 часа, Avocado рече

Za razliku od analogija sa komponentama, računarima i programiranjem?   

Ја сам тиме хтео да објасним неки нови концепт, па сам употребио аналогију.

Осим стабла, тј. угњеждене хијерархије, не знам шта би аналогија са језицима још могла да илуструје?

[grigorije22]

Na samom pocetku kada je Stojkovicka pocela izlaganje vidi se sukob nauke kako je ona svhata i vere. Jer ona na pocetku kaze da nastanak zivota nije nikakvo cudo, dok Crkva uci sasvim suprotno.

[Икар Губелкијан]

[grigorije22]

On 24.5.2017. at 14:16, Grizzly Adams рече

ОК, ево сео да гледам... и... зашто ова жена на почетку каже да "имамо врло добра сазнања како је живот настао из неживе природе"?

То није тачно уопште. Мислим да ћу поново да се искључим из ове дискусије, али из другог разлога... Мислио сам бре да су сви такви отишли у политику...

Zato sto sto je ona ateista i apsolutno je glupo da ucestvuje na tribini sa teolozima. Ona je ucestvovala u onoj emisiji na RTS Zasto Darvin a ne Bog.

[Grizzly Adams]

Она прво да попије нешто за смирење, јер јој иде пара на уши док прича...

[grigorije22]

пре 10 часа, Grizzly Adams рече

Она прво да попије нешто за смирење, јер јој иде пара на уши док прича...

Abiogeneza je hipoteza a ona se zena ubi da dokaze da o tome nema rasprave. Zato bi bas voleo da je neki kreacionista malo dovati i prodrma.

[Grizzly Adams]

Управо сада, grigorije22 рече

Zato bi bas voleo da je neki kreacionista malo dovati i prodrma.

Ау... незгодни ти креационисти...

[RYLAH]

пре 2 часа, Avocado рече

Stvar je u tome što se ne stvara dogma... to što će Bilja u nekom tv duelu ili na tribini da kaže da znamo kako je nastao život ne znači da je ona prestati da istražuje kako je nastao ili sprečiti nekog doktoranta da istražuje kako je nastao...

 

Нисам причао о абиогенези, него о случајним мутацијама као механизму еволуције. Нисам нешто у фазону да се расправљам дал јесте ил није тако, јер немам ни знање ни превише интересовања око тога, једноставно ми је лик врло лепо разграничио шта јесте а шта није на нивоу теорије - случајне мутације су на нивоу претпоставке (ово молим те немој да схватиш као увреду типа да те одувавам, него као увод у поенту).

Поента је да кад год се таква нека прича и покрене само, одмах скоче сви редом као опарени, одмах крену приче о враћању у средњи век, одмах се ту некако на тапету нађе и црква, свако ко се противи владајућој догми бива проглашаван будалом, и слично. У овом галиматијасу око увођења другог приступа у школе (са чим се стварно не слажем) је било људи који су завршили школе, биологијом се баве целог живота, неки су и доктори наука, и износили су аргументе у прилог своје тезе, нису се скривали иза Бога или другог ауторитета. Са друге стране, коју год ТВ дебату да сам одгледао поводом тога, ликови који су били против овог предлога су сви били у фазону "дувајте га, ово је наука, а ви сте неодгојена глупа затуцана стока!". Најјачи је био онај шабан што је на крају неке дебате треснуо на сто Докинсову књигу као главни аргумент којим потврђује своје ставове.

То је негде на нивоу онога где је Црква била пре неколико векова, посебно Католичка црква. Ништа се не сме преиспитивати, постоје неупитни ауторитети, и ко си сад ти да се буниш?! И зато је КЦ таворила три века, и онда платила ужасну цену, а и цела Европа са њом. 

Само кажем да није пут напретка постављање било каквих догми, ништа друго. Нема потребе да пениш кад ти неко, подједнако квалификован као ти, дође са неком другом причом. Има онај микробиолог, заборавио сам како се зове, у целој овој збрци, он је чини ми се причао како нема доказа о томе како је све створено и да је нелогично да је све настало од неживе материје и добио кофу гована по глави од многих који не могу ни да сањају све оно што је он завршио.

То ме подсећа на оне "расправе" око штетности олова, које су трајале пар деценија, да би се на крају испоставило да су они што су тврдили да је олово нештетно били плаћени да то причају. А колко је деце и људи за то време отровано, нема везе. Не кажем да је овде било ко плаћен, ал није фрка да се само мало смањи гас и поразговара фино.

[Баба]

пре 1 сат, Grizzly Adams рече

То да услови окружења "натерају" живи свет да "нагло еволуира" је ненаучна прича.

Тачно тако!

Ево на пример Руси. Кад су им понудили три религије, ислам, православље или јудаизам, они због неспособности да еволуирају у скоку из алкохоличара у антиалкохоличаре радије су прихватили православље.

Дакле, православље је чист доказ да не постоји еволуција у скоковима!