Tribina o Darvinu

[Grizzly Adams]

Управо сада, Juanito рече

Механизми ”мутација” су неупоредиви, механизми ”селекције” су упоредиви. 

Па то је ОК, има таквих примера колико год оћеш... Еволуција музичких инструмената, аутомобила, летелица, бродова и још милион других ствари.

Не видим што би се замајавали са тим кад ништа не решава.

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Juanito рече

Механизми ”мутација” су неупоредиви, механизми ”селекције” су упоредиви. 

Živo me zanima kako? Možeš da objasniš na primeru istorije indoevropskih jezika.

[GeniusAtWork]

1 hour ago, R2D2 рече

Хвала много

[Grizzly Adams]

ОК, ево сео да гледам... и... зашто ова жена на почетку каже да "имамо врло добра сазнања како је живот настао из неживе природе"?

То није тачно уопште. Мислим да ћу поново да се искључим из ове дискусије, али из другог разлога... Мислио сам бре да су сви такви отишли у политику...

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Grizzly Adams рече

зашто ова жена на почетку каже да "имамо врло добра сазнања како је живот настао из неживе природе"?

Vrisnuli mi zvučnici. Jel misliš na Sofiju ili Bilju?

[Grizzly Adams]

Управо сада, Ivan Marković рече

Vrisnuli mi zvučnici. Jel misliš na Sofiju ili Bilju?

Ова прва са цвикерима, Биљана. Око 9:00

[Ivan Marković]

Управо сада, Grizzly Adams рече

Ова прва са цвикерима, Биљана. Око 9:00

Mogao sam da pretpostavim.

[Ivan Marković]

No dobro, šta da se radi, bez zvuka mogu samo da blejim, odo...pogledaću kad se vrnem s puta.

[Grizzly Adams]

Зато брат Андреј разбија! Одличан.

[Натан]

1 hour ago, Grizzly Adams рече

ОК, ево сео да гледам... и... зашто ова жена на почетку каже да "имамо врло добра сазнања како је живот настао из неживе природе"?

To sam i ja čuo od nje ono kad je bila u jutarnjem programu sa Rončevićem, dok forumski evolucionisti kažu da se evolucija uopšte time ne bavi, a kao Bilja im je super stručni autoritet. :-/ 

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, todor рече

To sam i ja čuo od nje ono kad je bila u jutarnjem rogramu sa Rončevićem, dok forumski evolucionisti kažu da se evolucija uopšte time ne bavi

Ма то су неки реторички фазони које су интернет дискутанти научили да у дискусији "збуне противника". Ко адвентисти што имају приручнике како да ескивирају разна за њих незгодна питања.

Ови експерти што се сад појављују на ТВ не желе да допусте апсолутно нигде да се нешто "не зна" јер мисле да ће тиме супротној страни пружити прилику за "контранапад"... Мислим, смешно је бре све то. Ко мала деца се понашају одрасли људи.

[Juanito]

пре 9 часа, Grizzly Adams рече

Па то је ОК, има таквих примера колико год оћеш... Еволуција музичких инструмената, аутомобила, летелица, бродова и још милион других ствари.

Не видим што би се замајавали са тим кад ништа не решава.

Као што примена термодинамике у финансијама и банкарству ништа не решава...

 

[Avocado]

пре 12 часа, Grizzly Adams рече

Па то је ОК, има таквих примера колико год оћеш... Еволуција музичких инструмената, аутомобила, летелица, бродова и још милион других ствари.

Na svim tim primerima možemo konzistentno da vidimo veoma bitnu razliku u odnosu na evoluciju višećelijskih organizama - nema prave ugnježdene hijerarhije jer se inovacije razvijene u jednoj grani odmah nakon toga pojave i u drugim granama... tj. imaš svuda ono što bi u biologiji bilo "horizontal gene transfer"... tačnije, sad imaš i u živim bićima preko GMO, jer čim smo mi dobili priliku da prebacujemo gene iz jedne vrste u drugu, odmah smo to počeli da radimo, kao pravi inteligentni dizajneri... što takođe ukazuje na to da evolucijom višećelijskih organizama nije upravljao inteligentni dizajner, već priroda koja nema kapacitet da inovaciju prebaci u bilo koga osim potomke vrste u kojoj je inovacija nastala...
 

Цитат

Не видим што би се замајавали са тим кад ништа не решава.

Za razliku od analogija sa komponentama, računarima i programiranjem?   

[RYLAH]

Не разумем зашто је проблем да се о нечему прича, и зашто је проблем да се призна кад се нешто не зна, кад не постоје подаци?

Ево овде годинама слушамо како се еволуција не бави настанком живота, сад нам доктори наука у овим дебатама кажу да се ипак бави. Овде годинама слушамо о случајним мутацијама као узроку еволуције, ја лично слушао човека који се тиме бави (и еволуциониста сто посто) како та прича представља претпоставке, како се заправо не знају конкретни механизми којима еволуција делује, само се зна да постоји и да делује, да има чак и оних који заступају тезу да еволуција делује у "скоковима" а не постепено, случајним мутацијама. Свеједно шта је од та два тачно, чему толика острашћеност, побогу?

Онда на другим темама гледам аналогије са друштвеним феноменима попут језика или сличне ствари, које ниђе везе немају, ал ваљда да се упрости дебилима који не капирају довољно ствари, или константно постављају питања на која не добијају одгтоворе (или можда стварно и не разумеју одговоре, има и тога).

Нема никакве фрке у томе да се каже да је нешто за сад претпоставка, али да је главна ствар доказана/доказива.

 

[Avocado]

пре 51 минута, RYLAH рече

Не разумем зашто је проблем да се о нечему прича, и зашто је проблем да се призна кад се нешто не зна, кад не постоје подаци?Ево овде годинама слушамо како се еволуција не бави настанком живота, сад нам доктори наука у овим дебатама кажу да се ипак бави.

Ne razumem ni ja zašto su im takvi odgovori i zašto ne prave razjašnjenje između evolucije i abiogeneze...

 

Цитат

Овде годинама слушамо о случајним мутацијама као узроку еволуције, ја лично слушао човека који се тиме бави (и еволуциониста сто посто) како та прича представља претпоставке, како се заправо не знају конкретни механизми којима еволуција делује, само се зна да постоји и да делује, да има чак и оних који заступају тезу да еволуција делује у "скоковима" а не постепено, случајним мутацијама. Свеједно шта је од та два тачно, чему толика острашћеност, побогу?

Koliko ja razumem, ovo u skokovima ne isključuje slučajne mutacije... u oba slučaja postoje slučajne mutacije... samo po "skokovitoj" hipotezi, kada imaš veliku tj. stabilnu populaciju, koje god slučajne mutacije da se dešavaju, vrsta se praktično ne menja jer su te mutacije "razvodnjene" u toj velikoj populaciji... i to može da potraje dugo... a onda se desi nešto bitno, promeni se drastično klima, desi se neki katastrofalni događaj tako da populacija značajno opadne ili se razdvoji na dve ili nekoliko fizički odvojenih grupa koje su fizički sprečene da međusobno razmenjuju gene i onda dođe do evolucije u punom značenju te reči... jer u tim manjim i odvojenim grupama mogu da se fiksiraju različite alele (varijacije).

U tom smislu jedni tvrde da se vrsta (populacija) konstantno menja, dok drugi tvrde da svaka vrsta ima period dužeg mirovanja i onda nagle promene i specijacije.
 

Цитат

Нема никакве фрке у томе да се каже да је нешто за сад претпоставка, али да је главна ствар доказана/доказива.

Naravno, s tim da je u nauci sve "pretpostavka" koja nikada neće biti dokazana u smislu matematičkog dokaza, već samo sa većim ili manjim stepenom sigurnosti možemo nešto da pretpostavljamo.

Tarasjev je tu lepo razdvojio stvari ali nije otišao do kraja sa objašnjenjem, kada je rekao da je evolucija:

1. proces - kao činjenica, koju možemo i posmatrati,

2. teorija - objašnjenje prethodno navedenog procesa,

3. evoluciona istorija ili filogenija - koja je primena teorije na konkretne vrste, koju zasnivamo na fosilima, te se sa otkrićem novih fosila i menja.

Ono što Tarasjev nije rekao je da se od 1. ka 3. se smanjuje stepen sigurnosti.

Kad pređeš još jedan korak dalje, na abiogenezu tj. "ono što je bilo pre filogenije", tu je naravno najmanji stepen sigurnosti.

Ja mislim da pored toga što je ispravno, je i daleko bolje da se na "nauka ne zna pouzdano X" odgovori da to ne invalidira ono što "znamo" pouzdano (pretpostavljamo sa ogromnom sigurnošću), nego da se odgovara kao da znamo već sve... čak i u situacijama kada nema dovoljno vremena za duže objašnjenje...