Dosta više stog Darvila

[Juanito]

пре 4 минута, Avocado рече

Jel može neki prevod za nas koji nismo IT nerdovi? 

Не може. Да видиш мало како је нама кад морамо да читамо оне ваше законе и термс ов јуз. 

[Grizzly Adams]

пре 7 минута, Avocado рече

Jel može neki prevod za nas koji nismo IT nerdovi? 

Е, стварно ми не пада на памет... Ово је баш тотално IT/математички проблем.

Чак није ни за обичне програмере "занатлије", већ ове што знају "теорију".

[Avocado]

пре 10 минута, Juanito рече

Не може. Да видиш мало како је нама кад морамо да читамо оне ваше законе и термс ов јуз. 

Nismo ni mi to čitali... objasnio Izzard:

 

[Иван ♪♫]

пре 33 минута, Avocado рече

Jel može neki prevod za nas koji nismo IT nerdovi? 

Уф... Ај' да пробам. Процедурално и објектно оријентисано су парадигме, приступи, томе како да структуираш код (логику), а све у циљу лакше читљивости, одржавања и проширивања. Дакле, то је ту само ради човека (не ради компјутера), да бисмо контролисали комплексност. Такав код се онда преводи у машински, низове нула и јединица, које компјутер разуме. Али значење, семантика је иста, тј. виши језици и од њих генерисани ниски (машински) описују исту логику.

Процедурално значи да имаш гомилу функција за све што ти треба у програму и гомилу варијабли, које представљају структуиране податке, над којима позиваш те функције како би их обрадио. Објектно оријентисано је слично, само боље структуирано, јер варијабле и функције можеш да групишеш под одређеним именом, којим себи сугеришеш њихову сврху, и то су назвали класа. Онда су увели да можеш и саме класе да групишеш, па су то назвали namespace. Можеш и да сакријеш податак под окриљем неке класе.

Е сад, Гризли каже да од процедуралног не можеш да добијеш објектно, а у ствари разлика је само у приступу, док синтакса (закони писања) може да буде иста. Уз неке разлике, наравно, јер нови језици додају нове могућности, али су и сами нови језици написани у претходним језицима.

Ја ту не видим јасну аналогију са природом и еволуцијом.

 

[Ivan Marković]

пре 31 минута, Avocado рече

 

Jel može neki prevod za nas koji nismo IT nerdovi? 

Uh, evo ja da probam...mada je dosta zahtevno, a ja sam malo ispao iz fazona, pa bih molio Huanita i Grizlija da me negde isprave, ako sam pogresio.

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, Иван ♪♫ рече

Уф... Ај' да пробам.

 

Управо сада, Ivan Marković рече

Uh, evo ja da probam...

Good luck. Молићемо се за вас...

[Иван ♪♫]

пре 28 минута, Avocado рече

Nismo ni mi to čitali... objasnio Izzard:

vidi ovo: http://www.docracy.com/ Ali naziv je vrh: DOCRACY  

[Иван ♪♫]

пре 4 минута, Grizzly Adams рече

Good luck. Молићемо се за вас...

Ali stvarno da se pomoliš  

[Grizzly Adams]

пре 5 минута, Иван ♪♫ рече

Ali stvarno da se pomoliš  

Па администратори морају да убаце све посетиоце у помјаник - "за овај форум, за сваки форум и оне који са вером бораве у њима"...

[Ivan Marković]

Zapravo, postoje, da tako kažem, četiri grupe programskih jezika koji se dosta razlikuju po složenosti simboličkog prikaza i to u zavisnosti od toga kome su ti simbolički prikazi (jasno kao nosioci informacije, jer oni neki podatak sređuju u informaciju) upućeni. Najjednostavniji je takozvani mašinski jezik koji sae sastoji isključivo od nula i jedinica. Ovaj jezik je jezik koji razumeju i čovek i kompjuter, ali je zbog ogroooomne mogućnosti greške od strane čoveka, koji je najrazličitije informacije morao da kodira u veoma dugačke dosadne nizove nula i jedinica, odlučeno, da tako kažem, da se simvoličke reprezentacije kojima barata čovek unaprede tako što bi se umesto nizova cifri, koristila slova. Sada nastupaju jezici druge generacije (asembleri)...Ljudi, ispravite, ako gde pogreših, ovo sve sada vadim iz malog mozga! No i ti jezici "druge generaCIJE" i dalje su bili dosta složeni (paradoksalno, zbog svoje jednostavnosti) jer se, bar tako ja mislim, zbog prevelikog ponavljanja istih simbola (zovemo ih karakteri) dobijaju dosta slični nizovi simbola. Sada se uvode entiteti kao što su varijable (promenljive, kao u matematici čuveno smarajuće x) ali ove varijable, koje su se obeležavale određenim skupovima karaktera, ali su zapravo predstavljale svojevrsne memorijske "kontejnere" odnosno skladišta ukoja smo po potrebi mogli da trpamo različite podatke. Pored varijabli, pojavile su se i konstante, kao npr. brojevi, pa onda i odgovarajuće naredbe u vidu vrlo jednostavnih i pomalo iskrivljenih (ponekad) engleskih reči, tipa "echo", "print", "goto" i tako dalje. Sad već kada sve ove stvari povežemo u smislene nizove (po određenim sintaksnim pravilima) dobijamo neke izraze koji nešto govore računaru da uradi. To možemo zvati procedurama ili rutinama,i to su ti proceduralni jezici. Ako neko ima primedbe, neka kaže, pa da nastavim...

[Juanito]

Ово што је Иван Марковић описао је једна линија развоја програмских језика. Људи су кренули од ”метала” (машински језик), па су се онда питали - како можемо додавати апстракције тако да програмирање буде лакше људима. Тако су настали Fortran, C, Algol, Java, C#, Python итд. Али то су све и даље у основи преоцедурални језици. Постоји неко променљиво стање (да ли глобално или скривено у објекту) и постоје операције које мењају то стање да би обавиле комплексне задатке. Теоријска основа овог приступа је Тјурингова машина. 

Друга линија развоја креће од највишег нивоа апстракције - од апстрактне математике и пита се - како можемо те апстракције имплементирати тако да се ефикасно изврше на компјутерима који су де факто процедурални. Тако су настали Lisp, ML, Haskell, Mathematica... Теоријска основа ових језика је ламбда калкулус или још општији term rewriting у случају Mathematica-e. Ови језици су декларативни. Програм није низ промена неког глобалног стања, већ низ функција које примају улаз и враћају излаз и које су укомпоноване тако да реше комплексан проблем.

Теоријски, још је Черч-Тјуринговом тезом показано да су ова два приступа еквивалентна, то јест да је све што је израчунљиво једним израчунљиво и другим. Разлика је у експресивности или изражајности. Неке ствари се могу лако изразити у једном приступи, а теже у другом. Друга разлика је у могућности да се математички резонује о коду. То је далеко лакше у другом приступу, што је и логично, јер је тај приступ инхерентно математички.

Практично, данас смо сведоци конвергенције ових приступа у програмским језицима - скоро сви мејнстрим језици омогућавају програмирање у обе парадигме, неки мало више вуку на једну, а неки на другу страну.

Потребно је много више размишљања да бих било шта смисленије могао да кажем, али Гризли отприлике сматра да је еволуција нешто као први приступ где се додаје апстракција, па онда тврди да то не може да се објасни тренутном теоријом еволуције. Не кажем ни да јесте, ни да није у праву. Али шта ако је заправо ситуација сличнија другом приступу? Шта ако у основи универзума већ стоји математичка апстракција чије су конкретне физичке појаве (па тако и биолошке) само имплементација? Знам, вуче на платонизам, али нисам једини и није ме срамота...  

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Juanito рече

Ово што је Иван Марковић описао је једна линија развоја програмских језика. Људи су кренули од ”метала” (машински језик), па су се онда питали - како можемо додавати апстракције тако да програмирање буде лакше људима. Тако су настали Fortran, C, Algol, Java, C#, Python итд. Али то су све и даље у основи преоцедурални језици. Постоји неко променљиво стање (да ли глобално или скривено у објекту) и постоје операције које мењају то стање да би обавиле комплексне задатке. Теоријска основа овог приступа је Тјурингова машина. 

Друга линија развоја креће од највишег нивоа апстракције - од апстрактне математике и пита се - како можемо те апстракције имплементирати тако да се ефикасно изврше на компјутерима који су де факто процедурални. Тако су настали Lisp, ML, Haskell, Mathematica... Теоријска основа ових језика је ламбда калкулус или још општији term rewriting у случају Mathematica-e. Ови језици су декларативни. Програм није низ промена неког глобалног стања, већ низ функција које примају улаз и враћају излаз и које су укомпоноване тако да реше комплексан проблем.

Теоријски, још је Черч-Тјуринговом тезом показано да су ова два приступа еквивалентна, то јест да је све што је израчунљиво једним израчунљиво и другим. Разлика је у експресивности или изражајности. Неке ствари се могу лако изразити у једном приступи, а теже у другом. Друга разлика је у могућности да се математички резоноје о коду. То је далеко лакше у другом приступу, што је и логично, јер је тај приступ инхерентно математички.

Практично, данас смо сведоци конвергенције ових приступа у програмским језицима - скоро сви мејнстрим језици омогућавају програмирање у обе парадигме, неки мало више вуку на једну, а неки на другу страну.

Потребно је много више размишљања да бих било шта смисленије могао да кажем, али Гризли отприлике сматра да је еволуција нешто као први приступ где се додаје апстракција, па онда тврди да то не може да се објасним тренутном теоријом еволуције. Не кажем ни да јесте, ни да није у праву. Али шта ако је заправо ситуација сличнија другом приступу? Шта ако у основи универзума већ стоји математичка апстракција чије су конкретне физичке појаве (па тако и биолошке) само имплементација? Знам, вуче на платонизам, али нисам једини и није ме срамота...  

Pa dobro, ali ako Avokadu (i drugima koji ovo ne razumeju) ovo napišeš ovako, džaba im sav trud, volja i inteligencija. Apstrakcije, Črč-Tjuringova teza, Tjuringove mašine...msm da me razumeš. Drugo, što se tiče apstrakcija evo pogledaj ovaj moj rad. Iako na prvi pogled veze nema sa informatikom, itekako što šta kazuje o apstrakcijama i (ne)mogućnosti njihovog samostalnog postojanja. Ja sam inače konceptualista. http://www.academia.edu/20261347/Apstraktni_entiteti

[Juanito]

пре 13 минута, Juanito рече

Друга линија развоја креће од највишег нивоа апстракције - од апстрактне математике и пита се - како можемо те апстракције имплементирати тако да се ефикасно изврше на компјутерима који су де факто процедурални. Тако су настали Lisp, ML, Haskell, Mathematica... Теоријска основа ових језика је ламбда калкулус или још општији term rewriting у случају Mathematica-e. Ови језици су декларативни. Програм није низ промена неког глобалног стања, већ низ функција које примају улаз и враћају излаз и које су укомпоноване тако да реше комплексан проблем.

Теоријски информатичари воле да кажу како како су језици из ове групе заправо откривени, а не направљени/измишљени. Што има доста смисла... 

Још један занимљив резултат ове екипе је Кари-Хауардова коресподенција између комјутерских програма и математичких доказа. 

[Juanito]

пре 3 минута, Ivan Marković рече

Pa dobro, ali ako Avokadu (i drugima koji ovo ne razumeju) ovo napišeš ovako, džaba im sav trud, volja i inteligencija.

Није ово за Авокада, него за Гризлија. Да знамо одакле да кренемо на следећој пијанци.

[Ivan Marković]

Управо сада, Juanito рече

Није ово за Авокада, него за Гризлија. Да знамо одакле да кренемо на следећој пијанци.

Aha, ok.