Англиканска Црква не признаје једнополне бракове

[Bokisd]

пре 32 минута, Ћириличар рече

Ово из посланица мојега имењака?

А не сине, дај ми Исусов цитат, или дјело. Влепа јесте ауторитет, али како сам схватио ( исправи ме ако гријешим ) он је доста тога накалемио што није нужно произилазило оз Исусових ријечи и дјела.

Pa, video je Isusa u direktnoj komunikaciji. Poseduje i Duha, koji ce, kako je obecano, javiti sve sto je Isus radio i ucio i jos ce ih nauciti svemu sto je potrebno za zivot  crkve. Moze se reci, da je Pavle, predstavnik Isusov i njegovog ucenja na zemlji, posle Njegovog vaznesenja, kao i svi apostoli pojedinacno. Svi iznose samo ono sto su videli i culi od Isusa.

 Koliko vidim, Pavle se poziva na postojeci zakon koji vlada u crkvama, povodom ovog pitanja zena.

 "Жене ваше да ћуте у црквама; јер се њима не допусти да говоре, него да слушају, као што и закон говори."

Kaze, kao sto i zakon govori. Na koji tacno zakon misli, nemam bas ideju. Mozda na ovaj :

"А жени рече: теби ћу многе муке задати кад затрудниш, с мукама ћеш дјецу рађати, и воља ће твоја стајати под влашћу мужа твојега, и он ће ти бити господар." (3 Moj. 16 ).

Ili :

"Али хоћу да знате да је свакоме мужу глава Христос; а муж је глава жени; а Бог је глава Христу."

Uostalom i apostol Petar podrzava Pavla u ovim stavovima, kada kaze :

"А тако и ви жене будите покорне својијем мужевима, да ако који и не вјерују ријечи, женскијем живљењем без ријечи да се добију. "

Eto, zasto je ne samo pozeljno, nego i svrshishodno i dobro, da zena bude pokorna muzu. Radi poboznosti i zadobijanju za verovanje reci Hristovoj. 

 

[Ћириличар]

пре 12 минута, Bokisd рече

seduje i Duha, koji ce, kako je obecano, javiti sve sto je Isus radio i ucio i jos ce ih nauciti svemu sto je potrebno za zivot  crkve. Moze se reci, da je Pavle, predstavnik Isusov i njegovog ucenja na zemlji, posle Njegovog vaznesenja, kao i svi apostoli pojedinacno. Svi iznose samo ono sto su videli i culi od Isusa.

 Koliko vidim, Pavle se poziva na postojeci zakon koji vlada u crkvama, povodom ovog pitanja zena.

Опет - аргумент контекста времена.

 

[Bokisd]

пре 11 минута, Ћириличар рече

Опет - аргумент контекста времена.

 

Mislim da nisu izvadjeni i primenjeni u kontekstu vremena . Zakoni na koje se poziva Pavle imaju svoje uporiste u bozanskom sudu i objavi i direktno se ticu vere.  Naveo sam gore koji su to citati. ( da se ne ponavljam ).

 

[Кратос]

пре 21 минута, Ћириличар рече

Данас је друштво наглавачке окренуло доста тога што је раније важило, и ако је Исусово учење ванвремено и у складу са временом - зар то не значи да је могуће и накнадно прилагођавање?

Ne može.Baš zbog toga kao što si i sam rekao jer je nadvremeno.Nadilazi vreme.

 

пре 21 минута, Ћириличар рече

суштинска учења

Menjaš suštinski jer od Boga reda gde je Hristos glava mužu a muž glava ženi želiš da sve izokreneš i uspostaviš neki novi poredak u skladu sa vremenom.Kome se ne sviđa i ne mora da prihvati.Prosto ko pasulj.

пре 21 минута, Ћириличар рече

Исусова учења значила једно у патријархалном друштву

Znače isto u svim društvima a to što zapadnjačke sekte pokušavaju da glume modernost je njihov problem.

[Bokisd]

пре 22 минута, Ћириличар рече

Добра поента. Само може јој се приговорити да је то беспредметно раздвајање, пошто се у суштини ради иста ствар - повећава се количина вјере. Једина разлиак је којим лицима се повећава количина вјере, онима који су већ декларисани вјерници или онима који то нису - што не условљава пол проповједника.

А овако, из личног искуства, жене су тврђи вјерници него било који мушкарац. И више је примјењују на приземније ствари од мушкараца

U pravu si sto se tice, sirenja i povecanja vere.  I, to nije uslovljeno polom ili statusom u crkvi. Zena ako poseduje talenat za sirenje vere, i jos ako je po veri jaka i stamena, ( sto i jesu u mnogim slucajevima ), onda je i pozvana za propoved vere. Tako smo dobili i ravnoapostolne zene i na kraju i Bogorodicu Mariju.

Ali, kao sto i kaze Pavle, red i mir i bogoustavljeni poredak trebaju vladati u crkvi i svako bi trebao da zna svoje mesto i ulogu koju ima u telu Hristovom.
 

[Ћириличар]

пре 9 минута, Bokisd рече

Mislim da nisu izvadjeni i primenjeni u kontekstu vremena . Zakoni na koje se poziva Pavle imaju svoje uporiste u bozanskom sudu i objavim i direktno se ticu vere.  Naveo sam gore koji su to citati. ( da se ne ponavljam ).

 

И на њих важи контекст времена. Елем, мозак ми је сад пун уговорних калузула и правних стандарда од испита, па примјењујем ту логику овдје ( а ионако се и заснива све на законима, како кажеш ). Само слово закона може протеком времена значити нешто друго него што је значило у вријеме када је закон донесен.

Тако се на примјер одредба у америчком уставу да човјек има право на "потрагу за срећом" може тумачити са становишта слободног тржишта ( да га што мање држава и други људи ограничавају у ономе што жели да ради ) или са становишта друштвене сигурности и правде ( да му држава и друштво обезбиједе неку испомоћ како би превазишао одређене животне тешкоће ). А та дилема је настала када се друштво у САД-у промијенило и када је почело стварање државе благостања са њеним социјалним програмима. До тада је није било.

Тако и овдје. Ако нису у контексту времена него се односе за сва времена ( ове одредбе о женама ), онда... хришћанство има назадан елемент и велику ригидност. Но то већ није у вези са темом. А ако нису контексту времена него су постављена буквалистички за сва времена - онда се оставља питање да ли се требају поштовати?

А за подебљано - океј, ти закони имају основу у Божанском суду. Али гдје је доказ да су те одредбе псотављене ван контекста времена?

[Ћириличар]

пре 12 минута, Bokisd рече

Ali, kao sto i kaze Pavle, red i mir i bogoustavljeni poredak trebaju vladati u crkvi i svako bi trebao da zna svoje mesto i ulogu koju ima u telu Hristovom.

Опет Паулус. Изгледа да најригиднији и најтврђи ставови од њега долазе

Океј, Павле је рекао, али да ли бисмо требали Павла слушати?

Ако бисмо га требали слушати, да ли буквалистички ван котнекста времена узимати његове тврдње ( и онда приложити доказе за тврдњу да су то тврдње ван временског контекста ), или их еволутивно тумачити?

До сада је изнијето да је Павле био надахнут Духом светим. То стоји, али да ли је Дух њему давао идеје за овакве проповиједи у скалду са котнектстом времена или ван тог контекста? ( постајем више досадан )

[Кратос]

пре 33 минута, Ћириличар рече

Па шта ћеш, женско ти је то. Види миша и одмах цичи и бјежи, а камоли од нечег већег.

Пих...

To je socijalni kontrukt.Al vide krst i stradanje za Hrista i hrabro svedoče i dalje.Mnogo je takvih u predanju.Od svih stvorenih bića jedan žena je najpoštovanija,Bogorodica.Tako da spočitavati provoslavlju ponižavanje žene je u najmanju ruku smešno.Hrišćanstvo je uzdiglo ženu na najviši pijedestal od mogućih,odmah ispod Boga.Tu privilegiju nije imao nijedan muškarac u istoriji.

[Bokisd]

Uf, nemam bas nesto vremena, ( ova diskusija mi nije trebala  , ustajem bas rano ), ali, ovako na prvu loptu, predpostavljam da i u gradjanskom pravu i ustavu postoje univerzalne stvari koje vaze za sva vremena ?

Ne mogu dalje, izvini, moram u krevet. Sutra mozemo nastaviti. Pozdrav.
 

[Ћириличар]

пре 19 минута, Кратос рече

Ne može.Baš zbog toga kao što si i sam rekao jer je nadvremeno.Nadilazi vreme.

Ванвремено не значи и неприлагодљиво. Као што рекох - уставно право Американаца да траже своју срећу је значил оједно у једном тренутку, а касније значи више ствари, иако је суштина принципа остала потпуно иста. Само се њено тумачење и отјелотворење прилагодило тренутној друштвеној реалности.

пре 21 минута, Кратос рече

Menjaš suštinski jer od Boga reda gde je Hristos glava mužu a muž glava ženi želiš da sve izokreneš i uspostaviš neki novi poredak u skladu sa vremenom.Kome se ne sviđa i ne mora da prihvati.Prosto ko pasulj.

Да ли је суштина хришћанства да муж буде господар жени само тако, или је суштина тога произилазила из нечега другог? Немојмо се зафркавати, та одредба је била првенствено друштвена на Блиском истоку у то доба. Опет, контекст времена.

пре 22 минута, Кратос рече

Znače isto u svim društvima a to što zapadnjačke sekte pokušavaju da glume modernost je njihov problem.

Да ли "покорити се мужу" данас значи исто што је значило и прије 2000 година? Што би рек'о Казо, "Буд''мо реални". О томе и говорим.

[Васијан]

1 hour ago, Ћириличар рече

Е овако, све то схватам, али ми није јасно само одакле је дошло такво учење и тај став да само мушкарац може бити свештеник? Је ли постоји неки дио у Библији који се обраћа томе, или је то само плод каснијих умовања богослова прављењем аналогије са Христом?

( а све то питам изузимајући историјски друштвени контекст који јасно показује у чему је ствар највјероватније и била - жене и мушкарци нису третирани једнако и били су два подијељена свијета, свако са својим функцијама )

Ако мислите на Јеванђеље, нема. Исус се није бавио тим стварима. То јест, није се бавио стварима које се подразумевају. Неки су на неким темама покушавали да оправдају хомосексуалне везе кроз чињеницу да Христос нигде конкретно не осуђује тако нешто (мада осуђује Содом), не схватајући да постоје ствари које су се подразумевале као једнако осуђене и штетне, како у Старом, тако и у Новом Завету. Христос је донео Ново, испунивши Старо. Али, то Ново и те како садржи у себи оно Старо.

Ствар нема никакву културолошку и друштвену димензију. Она је просто догматска. Она је откривењска и предата. Сама чињеница да Христос није међу Апостолима/Свештенослужитељ има имао ниједну жену (што је из хришћанског угла оксиморон) довољно Вам говори. Да је ствар другачија, прва би Богородица била та која би свештенослужила. Она чија је утроба била сами Св. Престо.

Из хришћанског угла рећи: "жена свештеник" -  је равно: "сувој води" и "округлој коцки".

[Ћириличар]

пре 8 минута, Bokisd рече

Uf, nemam bas nesto vremena, ( ova diskusija mi nije trebala  , ustajem bas rano ), ali, ovako na prvu loptu, predpostavljam da i u gradjanskom pravu i ustavu postoje univerzalne stvari koje vaze za sva vremena ?

Ne mogu dalje, izvini, moram u krevet. Sutra mozemo nastaviti. Pozdrav.
 

Морам и ја, ал остах

Да, али шта конкретно значе ( тј. које ће се конкретне радње спроводити у име тих одредби ) се мијења временом. Рекох већ са оном потрагом за срећом из америчког устава. А сад и ја идем у постељу... Ноћка.

[Ћириличар]

пре 10 минута, Васијан рече

Ствар нема никакву културолошку и друштвену димензију. Она је просто догматска. Она је откривењска и предата.

Још само овај пост

Да, контам то. Али схвати - ово су само тврдње без аргументације.

"Ствар нема никакву културолошку и друштвену димензију" - на основу чега то тврдиш? ( нпр. "из ове проповиједи се види да је мислио да ствари увијек требају бити баш овакве" и сл. )

"Она је просто догматска." - догме су утврђене коначно тек 300 година након Христа. Опростићеш ако имам појачану скепсу према ставу "То је догма, нема шта да се објашњава.". Елем, догме постоје са разлогом. Није ваљда Бог рекао:"Нека буду ствари овакве јер... ето... ћефнуло ми се.". Догме псотоје са разлогом. Зашто је ово конркетно догма, на основу чега? ( или можда гријешим што мислим да је ово могуће рећи за хришћанске догме, да се заснивају на нечему и да нису просто дате "из ведра неба" ).

Ето, лака ноћ

[Филозоф]

 

[Васијан]

пре 51 минута, Ћириличар рече

Још само овај пост

Да, контам то. Али схвати - ово су само тврдње без аргументације.

"Ствар нема никакву културолошку и друштвену димензију" - на основу чега то тврдиш? ( нпр. "из ове проповиједи се види да је мислио да ствари увијек требају бити баш овакве" и сл. )

Мислим да сам сасвим јасно и просто објаснио у предходним порукама због чега је ствар чисто богословска, а не културолошка. Зар не би сам Исус својевремено начинио и жене својим Прејемницама?

Исус није презао ни од чега. Он је због тога и распет и убијен. Иако је Хришћанство једини наследник и испуњење старозаветне Цркве, Христос није задржао сва старозаветна учења и Закон, већ је многа укинуо, односно испунио их Собом. Христос није дошао само Јеврејима, већ васцелом свету. А свет беше незнабожачки и у његовој незнабожачкој култури бејаше сасвим нормално  да жене буду свештенице.

Христов поглед је био (и јесте) прострет на читаво човечанство, не само на Изабрани Народ. Народ коме је Он сам, такође, дао упуства у Старом Завету ко може искључиво бити Свештеник. Његова Црква се највише развијала, у самом почетку, баш тамо где је сасвим нормално да жена буде свештеница. Међутим, тако нешто никада није постојало, нити ће постојати, у Хришћанству, јер му је супротно. 

Цитат

Она је просто догматска." - догме су утврђене коначно тек 300 година након Христа. Опростићеш ако имам појачану скепсу према ставу "То је догма, нема шта да се објашњава.". Елем, догме постоје са разлогом. Није ваљда Бог рекао:"Нека буду ствари овакве јер... ето... ћефнуло ми се.". Догме псотоје са разлогом. Зашто је ово конркетно догма, на основу чега? ( или можда гријешим што мислим да је ово могуће рећи за хришћанске догме, да се заснивају на нечему и да нису просто дате "из ведра неба" ).

Све се да објаснити, наравно колико је то могуће у нашим људским оквирима. 

Када кажем да је ствар "догматска" или "богословска", то говорим у контексту њихове садржине, смисла и контекста. Све то у односу на "културолошки" и "друштвени" аспект који цела ова прича не поседује.

Цела ова прича око женског свештенства је догматска јер у себи садржи саму догматску основу. Све оно што написах у предходним порукама су богословске ствари. Чињеница да жени свештеници не можемо рећи, а да смо при чистој свести и здравој памети: "Оче благослови", треба довољно да нам говори о самој природи ствари.