Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Augustinus]

У једном се супериорно слажемо: потребна нам је катикетизација наших људи кроз Литургију и ту њену црквеност. А то је тежак крст пред нама са много одрицања и препрека, па и неких људи у самој цркви.

1405_love

[Александар Милојков]

Разумем шта кажеш, и ја се не противим томе што кажеш да је разграђен човек, мртав човек, да се разумемо. Ово друго што пишеш је такође разумљиво, али то је ипак мало удаљавање од онога што сам конкретно рекао у горњем писму. Суштина је била у следећем проблему.

Ако „смрћу једне људске личности не престаје да постоји људска природа“ и ако свака људска природа припада конкретној личности, онда овоме никако не може да буде аналоган пример да када Марко умре (смрт једне људске личности) не престаје да постоји Јанкова и Петрова природа, јер оне немају везе са Марком, нити на њих Маркова смрт утиче. Да ли примећујеш проблем? И проблем се, наравно, не завршава само на томе него има и одређене импликације. Немој да се љутиш, али мислим да ти и Родољуб на то указује.

Постоје још неки питања која траже разјашњење, али можда да се сада задржимо само на овоме?

Ово што си сада цитирао било је појашњење владикиних речи, које су у другом контексту. Контекст је: човек који ипостазира људску природу никада не поседује целокупност те природе - мноштво људских индивидуа само распарчава људску природу, те зато смрт једне индивидуе, једног појединца не значи укидање људске природе у њеној целокупности (владика жели да укаже на проблем смрти као проблем ЛИЧНОСТИ, психосоматског бића, а не проблем ПРИРОДЕ). Те је контекст у коме владика говори, говорећи о смрти једне личност, однмосно једног конкретног човека. Тај цитат није толико важан за ово што ја и ти желимо да искристалишемо - а то је ШТА СЕ ДЕШАВА СА МОЈИМ ТЕЛОМ И МОЈОМ ДУШОМ НАКОНЕ МОЈЕ СМРТИ. Дакле, моје тело и моја душа постоје као ДЕЛОВИ моје личности - а личност постоји само онда докле постоји идентитет заснован на ОДНОСУ са другим личностима - са Богом и ближњима. Уколико се то избрише, ишчезне ("не познајем вас"), онда моје личности више нема. Психосоматско јединство моје душе и тела, након Ваксрсења, јесте битисање обезличене индивидуе која битише силом логоса своје природе (душе и тела - јер ово двоје НЕЋЕ шчезнути)) а не као личност која има свој идентитет у Заједници - у односу са Богом и ближњима. Дакле, у том случају од мене остаје само оно опште "човек", а нестаје "усиновљеник Божиј", "син", "отац", "супруг", "брат", јер ово подразумева познање ДРУГОГ, активну Заједницу, агапијски, љубавни однос који даје ИДЕНТИТЕТ - а то је заправо ЛИЧНОСТ.

[Баба]

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,3031.msg363758.html#msg363758

На горњем линку се налазе сви постови са ове теме који су раздвојени од теме по одлуци уредништва.

[Ведран*]

Zeljko,

Zbog cega je moja poruka koja je direktan odgovor na Aleksandrovu poruku (ovu ovde) iznand tvoje prenesena u kritiku moderatora? Ona nikakve veze sa kritikom nema, i mislim da zaista nije primereno da se ona tako prosto izbrise odavde i prebaci tamo.

Ako moze neko da mi objasni?

Izmena: Sada primecujem da ste ovu temu gde je prbacen deo ove prepiske zakljucali. Dakle ne moze se razgovarati ni tamo, ni postavljati pitanja. Zaista sam iznenadjen i to neprijatno.

[Guest - . . .-]

Држите се теме и оставите мало критике модератора. Нико нема времена да по цео дан слуша критике доконих људи. Не кажем за тебе Ведране, причам уопштено.

Ако је питање које се тиче теме а пребачена је тамо, постави га опет. Немојте да спемујете тему, многи људи су дали веома јасне одговоре на ову теолошку тему и не видим разлога да се разлаже нешто чупајући речи из контекста. То је секташка метода а не разговор православаца.

Рекох, не мислим на тебе- причам уопштено јер су многи изгубили нит читајући спем поруке које немају везе са темом.

Ода сада ћемо сваку поруку која се не тиче теме брисати без најаве.

[Баба]

Zeljko,

Zbog cega je moja poruka koja je direktan odgovor na Aleksandrovu poruku (ovu ovde) iznand tvoje prenesena u kritiku moderatora? Ona nikakve veze sa kritikom nema, i mislim da zaista nije primereno da se ona tako prosto izbrise odavde i prebaci tamo.

Ako moze neko da mi objasni?

Izmena: Sada primecujem da ste ovu temu gde je prbacen deo ove prepiske zakljucali. Dakle ne moze se razgovarati ni tamo, ni postavljati pitanja. Zaista sam iznenadjen i to neprijatno.

Ако сам погрешио ти опрости, порука ти није избрисана дакле можеш је у целости копирати овде.

[Ведран*]

Dobro, prebacicu je opet, mada mi se cini da se tema polako gasi pa, nema bas mnogo smisla. Ali nema smisla ni da poruka bude tamo.

Imao bih jos ponesto da kazem sto bi bilo prikladnije da se kaze na temi "Kritika moderatora", ali da ne kvarim ovu temu, a tamo je zabranjen dalji razgovor, necu reci nista.

A moja poruka koja je odavde izbrisana i prebacena tamo (a tamo nije ni stavljena u hronoloskom redosledu kako su se ovde poruke pojavljivale, nego je totalno iscupana i stavljena sasvim izvan reda bilo kakvog i smislenog i hronoloskog) je sledece sadrzine:

Александре,

Бојим се да се нисмо најбоље разумели. Ти мислиш да ми покушавамо да искристалишемо то шта се дешава са телом и душом након смрти. Не то није кључно, то је нешто што треба да објаснимо тек у склопу овога што је кључније да најпре разјаснимо, а то је о личности у односу са душом и телом.

Овде примећујем да се наше схватање људске природе разликује па се зато можда не разумемо. Ти кажеш да мноштво људских индивидуа „распарчава људску природу“. То значи постоји људска природа као апстрактни појам и то што је она уипостасирана у мноштву значи њено распрчање. Ја не схватам тако људску природу. Ја разумем да природа не постоји тако апстрактно него да је она увек уипостасирана то јест да нема безличне природе. У томе контексту, ако прочиташ моје раније поруке видећеш да твоје објашење о „Марку, Јанку и Петру“ постаје неприхватљиво. На крају кажеш да мимо заједнице остаје само „опште човек“, али нестаје оно што се заснива на односу, „усиновљеник Божији“ итд. А какав је тај општи човек без своје ипостаси? На основу онога што си раније рекао он је или природа која живи у Јанку и Петру или алтернативно, по овоме што си горе навео о безличном постојању, нека апстрахована природа ван испостаси. Међутим, онда та природа која наставља „безлично постојање“ није више човек. Ово за мене представља проблем.

Ја сам сагласан са тиме што ти говориш о крајњем исходу и циљу у заједници са Богом где је у ствари наш истински смисао и постојање, то се светоотачким речником зове обожење. Са овом терминологијом личности, небића и осталог, са врло малим непрецизносима улазимо долазимо до озбиљних богословских проблема па смо логички сатерани у ћошак са дилемом или заједница са једне стране или непостојање са друге стране. А ја мислим да је проблем управо само у терминологији.

[Ведран*]

U redu Zeljko. Hvala

[Александар Милојков]

Dobro, prebacicu je opet, mada mi se cini da se tema polako gasi pa, nema bas mnogo smisla. Ali nema smisla ni da poruka bude tamo.

Imao bih jos ponesto da kazem sto bi bilo prikladnije da se kaze na temi "Kritika moderatora", ali da ne kvarim ovu temu, a tamo je zabranjen dalji razgovor, necu reci nista.

A moja poruka koja je odavde izbrisana i prebacena tamo (a tamo nije ni stavljena u hronoloskom redosledu kako su se ovde poruke pojavljivale, nego je totalno iscupana i stavljena sasvim izvan reda bilo kakvog i smislenog i hronoloskog) je sledece sadrzine:

Александре,

Бојим се да се нисмо најбоље разумели. Ти мислиш да ми покушавамо да искристалишемо то шта се дешава са телом и душом након смрти. Не то није кључно, то је нешто што треба да објаснимо тек у склопу овога што је кључније да најпре разјаснимо, а то је о личности у односу са душом и телом.

Овде примећујем да се наше схватање људске природе разликује па се зато можда не разумемо. Ти кажеш да мноштво људских индивидуа „распарчава људску природу“. То значи постоји људска природа као апстрактни појам и то што је она уипостасирана у мноштву значи њено распрчање. Ја не схватам тако људску природу. Ја разумем да природа не постоји тако апстрактно него да је она увек уипостасирана то јест да нема безличне природе. У томе контексту, ако прочиташ моје раније поруке видећеш да твоје објашење о „Марку, Јанку и Петру“ постаје неприхватљиво. На крају кажеш да мимо заједнице остаје само „опште човек“, али нестаје оно што се заснива на односу, „усиновљеник Божији“ итд. А какав је тај општи човек без своје ипостаси? На основу онога што си раније рекао он је или природа која живи у Јанку и Петру или алтернативно, по овоме што си горе навео о безличном постојању, нека апстрахована природа ван испостаси. Међутим, онда та природа која наставља „безлично постојање“ није више човек. Ово за мене представља проблем.

Ја сам сагласан са тиме што ти говориш о крајњем исходу и циљу у заједници са Богом где је у ствари наш истински смисао и постојање, то се светоотачким речником зове обожење. Са овом терминологијом личности, небића и осталог, са врло малим непрецизносима улазимо долазимо до озбиљних богословских проблема па смо логички сатерани у ћошак са дилемом или заједница са једне стране или непостојање са друге стране. А ја мислим да је проблем управо само у терминологији.

Много би се боље разумели у живом разговору, сигурно. Ни ја не схватам да постоји нека општа безлична људска природа, у којој људи учествују. Људска природа постоји у конкретним личностима - једна и иста природа у многим људима. Проблем је што је личност човека деградирана на индивидуе, на појединце, аутономне појединце, оне који своје постојање могу потврдити са "cogito ergo sum" - интроспекцијом, без потребе за екстазисом из себе самих (схоластичка дефиниција личности и јесте индивидуа: "индивидуална супстанца рационалне природе"). Зато је се људска природа пројављује кроз раздељену мноштвеност и зато нестанак једне особе, једног човека не значи и нестанак свих осталих. Оно чему, као хришћани тежимо, јесте уптаво превазилажење овакве онтологије - треба да досегнемо јединство не одбацујући мноштвеност. То јединство сада предокушавамо у Цркви - као једном Телу са многим удовима. У таквом телу предокушавамо ону будућу онтологију где где је један неодвојив од многих, зато што није индивидуа него личност. Како апостол павле каже "кад један уд страда, страда и цело Тело, а кад се један уд прославља, прославља се и цело тело".

Такав начин постојања је уподобљење Божијем начину постојања. И Бог је Сабор, али недељиви Сабор (а ми смо сада дељиви сабор, мноштво појединаца - и зато кажем дадробимо, распарчавамо људску природу). Три су личности, али нису три индивидуе. Када не би било Оца  као личности, не би било ни Сина, ни Духа Светога, као и обрнуто. Свети Григорије Богослов то лепо објашњава тврдећи: ако је Један (Отац), онда су Тројица - јер Отац је Отац зато што рађа Сина и исходи Духа Светога. Када једне личности не би било, не би било ниједне. За нас, у садашњем начину постојања, то не важи. Мој отац може да умре, али то не повлачи мој нестанак - зато што смо и ја и мој отац аутономни појединци, индивидуе. Личносни начин постојања, прави и пуни личносни начин постојања, подразумева постојање у сплету односа који даје конкретан идентитет - где се постојање конкретне, једне личности не може замислити без односа са другим личностима. Када би из односа Отац-Син истргли Сина, Бог би био безлична природа, нека виша сила - што је апсурд, лудило мозга.

Међутим, ја мислим да ово што си ме питао нема много везе са темом, са бесмртношћу душе. Што се тиче саме теме, ја мислим да смо показали да тзв. савремена теологија не пропагира никакав тнитопсихизам (учење о смрти душе). Циљ је био да покажемо да бесмртност душе није решење за нашу смртност, не зато што душа није бесмртна већ зато што душа није човек. Решење наше смртности јесте зато у Васкрсењу тела, у живљењу целога човека. Мени је то био циљ писања. Не да браним или нападам било кога, већ да представим оно што заиста теологија говори. Не спорим да нечија писања (па и владикина, па и моја) могу да буду нејасна и недоречена. Међутим, ја вас молим да уложимо напор да се разумемо, да заједно дођемо до онога што мислимо и верујемо, а не да се дискредитујемо. Ваљало би се позабавити самим терминима, како би се ту избегли неспоразуми (најчешће сезбог тога и јављају). Дакле, разјаснити и усвојити неки заједнички именитељ око значења појмова: смрт, живот, постојање, личност, индивидуа, биће, небиће и слично. То су веома озбиљна питања. Ни велики философи нису лако излазили са њима на крај. Поменуо сам на једној теми, можда и на овој, не сећам се, да ни чувени Хајдегер у свом животном делу "Бивствовање и време" није могао да реши дихотомију постојања коју је исправно приметио: постоји човек, а ли на један специфичан начин како ништа друго на свету не постоји и постоје разне друге ствари у свету. Из вога двога треба доћи до смисла постојања уопште - до фундаменталне онтологије. Веровали или не, чувени Хајдегер није одговорио на ово питање због којег је и започео писање "Бивствовања и времена".

[Александар Милојков]

Ево интересантног одговора о будућем нашем стању (спашених и оних другиха):

"У Богу стабилно предпостоје логоси свих по суштини постојећих бића, или која ће постојати, посталих, или што ће постати, јављених или што ће се јавити, по којим логосима сва бића  јесу, и постадоше, и остају увек сходно својим по намери (Божијој) логосима, и природним покретом дотичу се и у бићу већма држе се по каквоћном или количинском покрету и стремњи своје слободне воље, и добијају добро-биће, због врлине и правог пута (усмерења) ка логосу по којем јесу (постоје); или горко-биће, због порока и покрета (воље) против логоса по којем јесу. И кратко речено: Бог који, по (њиховом) стицању или лишењу своје по природи својствене им партиципатне силе (способности заједничарења) у Богу који је сасвим по природи непартиципантан (недоступан заједничарењу) и који просто себе свима, и достојнима и недостојнима, даје свецело по благодати, због бескрајне доброте, и раздаје вечно-биће, онако како је сваки себе собом расположио да јесте (да постоји), којима то аналогно заједничарење или незаједничарење у истински-постојећем и добро-постојећем и свагда-постојећем, бива повећање и пораст патње онима који (својим саморасположењем) не могу заједничарити, и уживања онима који (својим саморасположењем) могу заједничарити."

PG 91, 1929

Обратите пажњу на изразе "они који не могу заједничарити" и "оно који могу заједничарити". Како да заједничаре са Богом, који је "сасвим по природи непартиципантан (недоступан заједничарењу)"? Шта онда значи то "заједничарење"? Па управо личносно заједничарење, кроз Оваплоћеног Сина Божијег познање (личносно) Бога Оца. Апотол Јован каже: "А ово је живот вечни, да познају тебе једнога Бога (Оца) и кога си послао Исуса Христа." А они други, "они који не могу заједничарити"? Нису ли то људи који више немају личносну, заједничарску пројаву своје природе? Нису ли то самодовољне, аутономне индивидуе, оне које су говориле "cogito ergo sum", или су своје постојање доказивале и пројављивале нечим другим што је служили задовољењу њихове аутономне природне хемије ("трошим зато постојим", "блудничим дакле постојим" "уживам у јелу дакле постојим" "што би ми требао било ко други да бих потврдио своје постојање" "моја хемија, моја пријатна хемија у мом телу је доказ да постојим" "шта ће ми онда било какав екстазис из себе самога, шта ће ми заједница која даје идентитет")?

[Augustinus]

Свети Максим Исповедник, Амбигва; ПГ 91 - 129б, стр. 1093-1094. Јеси ли сигуран брате Александре да си добро навео страну? Можда ја грешим...

[Ведран*]

Драги Александре,

Заиста ценим твоју посвећеност овој теми. Мислио сам да се нећеш више јављати јер си тако  рекао у пп, али ценим то што си се ипак јавио. 

Слажем се да је проблем терминолошке природе као и проблем схватања тих термина. Али то не значи да је проблем небитан, као што сигурно и сам знаш. Могло би се рећи да су и Васељенски сабори сазивани због терминолошких проблема односно због разлика у схватању које су имале сотириолошке импликације. Зато питања нису нимало неважна, напротив важна су. То кажеш ти, то су рекли још неки на овој теми, а то кажем и ја. Значи овде се слажемо.

Дакле постоје одређене разлике у разумевању онога што се у контемпорарном богословљу разматра. То није никаква осуда, како су неки на овој теми покушали да импутирају, него просто чињеница, јер и на овој листи смо сведоци да имамо проблем да се у потпуности разумемо. Неке ствари доводе у недоумицу, и када почну логично да се разматрају, са дужном пажњом на сотириолошке ипликације, оне доводе до још већих недоумица. Неко ће можда овде да замери на спомињању логике, али таква замерка, у овоме контексту, може да буде само флоскула, јер је суштина у сотириолошким импликацијама, а не у питању (или проблему) логике ван контекста богословља.

Није проблем када су неке ствари изнадлогичне па због тога изгледају нејасне нашем уму. Имамо много таквих примера, најочигледнији је да је Христос и Бог и Човек, или да је рођен од Дјеве, и др. Али и за ове надлогичне ствари такође постоји логично објашњење. Тако је, на пример, надлогично Богочовечанство нашег Спаситеља логично објашњено тако што Он носи две природе у једној ипостаси. Ово објашњење ни мало не одузима од таинствености и надлогичности овога Догађаја. О оваплоћењу Христовом ми у Цркви певамо Богородици да тајну Рођења Њеног (тј. Рођеног од Ње) језик ни ум људски не могу исказати. Дакле тајна се не исцрпљује горњим логичним објашњењем, него се задовољава и једно и друго, и логичност и таинственост, говоримо дакле, и апофатички и катафатички. Проблем се јавља када ствари које су нелогичне и контрадикторне имају разна објашњења, а да у исто време та разна објашњења имају сотириолошке импликације. Онда се нужно јавља потреба за разјашњењем таквих недоумица. Ја се искрено надам да свако ко озбиљно учествује у овом разговору то чини управо из ових сотириолошких побуда, а не из жеље за празним препуцавањем или због мазохистичке жеље да га неко вређа (јер неки људи и поред увреда настављају разговор) или из горде жеље да се докаже своје знање. Изузетак су, наравно, они којима је све ово само забава и они који просто нису лепо васпитани па да са поштовањем разговарају са саговорницима, без обзира какве им побуде биле. 

Као што лепо и сам примеђујеш,  недоумице не могу да се разјасне тако што ће да се дискредитује саговорник, и то на основу, предрасуда или било каквог другог ауоритета осим ауторитета аргумената. Али то, када се користе аргументи, онда и није дискредитација него заједничко учење једних од других који разговарају на равној нози и као браћа, а не као непријатељи.

Што се усмерења теме тиче ја мислим да смо се ми одавно удаљили од тнитопсихизма. Ја се нисам ни јавио тим поводом него због овога односа између личности, душе и тела, небића и импликација које различито схватање ових појмова носи. Исто тако мислим да то није било удаљавање од првобитне теме него просто њен развој јер се то питање природно јавило.  И ми смо све до сада тај ток следили.

Као што сам рекао на почетку, кључно питање јесте разјашњавање терминологије. И ми смо овде већ делимично започели са тиме. Сложили смо се на пример о томе да природа не постоји ако није уипостасирана у конкретну личност. То је добра платформа на којој даље можемо да градимо разговор, уколико буде постојала жеља за таквим нечим.  Ако је ово тако, а слажемо се да јесте, проблем се јавља када кажемо да «смрћу тела умире та личности» (то што друге личности живе нама је небитно у овом тренутку). Пре тога си поменуо да човек треба да оствари заједницу и да у тој заједници, ако хоћеш, литургијској, буде препознат од Бога на Суду који ће му рећи «добри слуго...», а онима другима «не познајем вас...». Мислим да ћемо се сложити да је то у ствари остварење личности и ту је право њено постојање, уосталом тако и ти говориш када спомињеш «будућу онтологију». Али следећи овакво размишљање морали бисмо да закључимо да личност у ствари и не постоји, у правом смислу, док не дође до те афирмације или неафирмације од стране Бога. То би онда значило да су једни остварили смисао свога постојања и да су достигли у луку богопознања (примећујеш сигурно дубину смисла овог израза) док други то нису постигли. Што је сасвим у складу са светоотачким учењем о обожењу. Значи то постојање личности које следи Божијем препознавању човека као Његовог, јесте у ствари обожење. Али ако овако гледамо на ствари, да личност не постоји, у правом смислу, до њене афирмације од стране Бога јавља се проблем како то постоји природа човека ако смо рекли да она је увек уипостасирана и како то онда да "смрћу тела умире та личност" ако она још није ни остварена?

Све ово значи да се термин личност користи двојако на једном месту то је термин везан за конкретног човека који је носилац конкретне природе која се познаје као Јанко, Марко итд. а са друге стране термин личност се користи у смислу обожења. Ја мислим да је ово двоје потребно разграничити и да би тек тада ствари могле да буду јасније.

На крају о битности васкрслог тела, није потребно ни говорити, барем мени то није никаква недоумица. Поред тога мислим да су отац ћакон под псеудонимом Августинос, ако се не варам, и отац Љуба поприлично о томе разговарали на овој теми. Уосталом, Апостол који се данас чита у Цркви најлепше сведочи управо о значају тела.

Да, узгред, Хајдигера си поменуо у овој теми.  0203_cool

Жив био.

[Александар Милојков]

Свети Максим Исповедник, Амбигва; ПГ 91 - 129б, стр. 1093-1094. Јеси ли сигуран брате Александре да си добро навео страну? Можда ја грешим...

Ја имам дела (комплетна) Светог Максима у електронском облику (нажалост без ПГ референци), а много тога имам извучено у фуснотама (по разним белешкама и књигама, са ПГ референцама). Једна од тих фуснота је и ова коју сам цитирао. Могуће је да је грешка у страници. Ако можеш провери па ми јави, да исправим код себе.

Брате Ведране, наставићемо. Мало смо ушли дубље у нека питања, чини ми се и превише дубоко (нисам код савремених теолога прочитао да је неко оволико ишао у детаље  1000000001010), али покушаћемо да дођемо до одговора. Морамо имато на уму да се налазимо у сфери питања где се преплићу апофатика и катафатика, где су присутни парадоски и антиномије. Зато ћемо у даљем писању покушати да раздвојимо изрециво од неизрецивог, појмљиво од непојмљивог, оно што знамо од оног што предокушамо и назиремо као "у огледалу". Мало да одморим, па ето ме опет. Живели.

[Ведран*]

Uh, Aleksandre, nismo valjda zasli dublje od savremenih teologa  1000000001010

bendoff

Nema problema, nastavicemo kada nastavimo. Ja cu biti isto malo vise zauzet ovih dana pa necu biti u mogucnosti da pratim temu kao do sada.

[bradzorf]

Господо 'аристократе', можете ли молим вас да обратите пажњу на следећи списак:

Свети Јован Дамаскин

Свети Петар Дамаскин

Свети Григорије Палама

Свети Григорије Синаит

Свети Марко Ефески

Свети Григорије Ниски

Свети Јован Златоуст

Свети Григорије Богослов

Свети Атанасије Велики

Свети Василије Велики

Свети Јован Лествичник

Свети Јустин Философ

Свети Максим Исповедник

...

Видите, није само проблем ова 'тема' коју упорно намећете и 'питање' на које желите да дате одговор, који најблаже речено није у складу са учењем горе наведених светитеља, већ је много већи проблем ваше интелектуално непоштење и научна неутемељеност ставова које овде заступате. Ви гурате прст у око свим наведеним светитељима, правећи шалу на рачун њиховог учења. Који су ваши мотиви 'господо' за тако нечасне работе? Када себи одговорите на ово и нека друга питања имаћете право да себе сматрате аристократијом. До тада ћете остати духовне, моралне и интелектуалне ћифте, шибицари и преваранти, па макар иза вас стајали докторати и радови са рецензијама познатих 'теолога'.